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Zoom H2 im Vergleich zu anderen Rekordern

Dieses Thema im Forum "Home- und Live-Recording, Tontechnik" wurde erstellt von sharp, 15.Oktober.2009.

  1. rbur

    rbur Mod Moderator

    Auch einer normalisierten Aufnahme kann man nicht unbedingt trauen. Wenn ich zu niedrig aussteuere und dann hinterher normalisiere, habe ich auch einen Qualitätsverlust.
     
  2. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Mannomann, das Olympus ist echt nett.
    Toll verarbeitet und klingt auch nicht verkehrt.
    Da könnt ich fast schwach werden.
    Auch mein Getröte klingt nicht schrill oder klirrend.
    Wenn man den Recordlevel auf auto stellt, dann pumpt es allerdings etwas. Auf manuell kann man den Pegel von 0 bis 16 und die micempfindlichkeit low, mid auf high verstellen.
    Ich hoffe ich hab für morgen die passende Einstellung gefunden (7 mid).
    Ich schreib das dann vielleicht in einen neuen thread rein.
     
  3. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    @sharp: wenn Du schon beide Geraete hast, waere ich Dir sehr dankbar, wenn Du die beiden auch mal (mit der gleichen Aufnahmequelle) vergleichen koenntest, und zwar mit Musik, vielleicht sogar Live-Musik, am liebsten mehr als nur einfach 1 Saxophon beim Dudeln. Mit dem Test auf audiotranskription.de koennen Musiker nicht allzuviel anfangen.

    Ist der Mic-Eingang eigentlich auch ein Line-In? Ich habe so ein OKM II mit dem schwarzem Kaestchen (Verstaerker...), was in einen Line-In geht. Ist natuerlich auch die Frage, ob es nicht besser ist, mit einem guten Mikro direkt in einen Mic-Eingang von einem der Aufnahmegeraete zu gehen.

    @Chino, kannst Du mir naeheres dazu sagen? Immer am besten mit Mikro direkt in den Mikro-Eingang oder kann OKM+Verstaerkerkaestchen in den Line-In doch besser sein?

    Viele Gruesse,
    Benjamin
     
  4. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Hi,
    ja morgen hab ich Bandprobe mit Euphonium, Trompete und Klarinette - da wollte ich beide aufnehmen lassen.
    Die Geräte werden ca. 1m hinter dem Dirigenten stehen.
    Sollte reichen für den ersten Eindruck.

    Es gibt nur einen Mic-Eingang aber keinen extra Line in.
    Über den Mic-Anschluss kann ein externes Gerät angeschlossen werden - den Pegel muss man dann einstellen.
     
  5. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    @bhimpel: Der Line-In rauscht auf jeden Fall deutlich weniger als der Mic-In. Jetzt müsste man nur noch das Eigenrauschen der schwarzen Kiste und die Qualität des OKMs kennen, dann könnte man dir eine Antwort geben. ;)
     
  6. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    @chino: Die technischen Daten des OKM II + A3 Adapter sagen mir jetzt nicht viel. Ich kopiere mal ein paar Daten hierein. Vielleicht sagt Dir das ja schon etwas.

    Kann ein Mic-Eingang eigentlich als Line-In benutzt werden, solange der "Pegel" eingestellt werden kann? Oder gibt es fundamentale Unterschiede?

    Technische Daten OKM + A3: OKM II K
    Übertragungsbereich 20Hz-20 kHz
    Pegeldifferenz links-rechts typ. < 1,0 dB
    Geräuschspannungsabstand, Bezug 1 Pa ca. 61 dB
    Äquivalenter Geräuschspannungspegel ca. 33 dB
    Übertragungsfaktor 300 mV/Pa
    Übertragungsfaktor mit Vordämpfung 30 mV/Pa
    Grenzschalldruck 5 Pa (108 dB)
    Grenzschalldruck mit Vordämpfung 35 Pa (125 dB)

    Technische Daten des Adapters A3
    Eingangsimpedanz 1 kOhm
    Ausgangsimpedanz 47kOhm
    Frequenzgang 20Hz - 50kHz (+0 / -3dB)
    Frequenzgang mit Filter 300Hz - 50kHz (+0 / -3dB)
    Ausgangsrauschspannung (A - bewertet) an 47 kOhm Eingang max. 30 mikroV
    max. Ausgangsspannung 1,5v eff.
    Dto. mit Vordämpfung 1,0Veff.
    Batterie 6V (4LR44 oder Äquiv.)
    Betriebsdauer 50h (OKM 1), 100h (OKM II)

    Viele Gruesse,
    Benjamin
     
  7. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    Die Daten sagen nichts. Am besten du probierst es einfach aus.

    Prinzipiell ist wie gesagt der Line-Eingang besser, da hier ein (rauschender) Verstärker weniger arbeitet. Die internen Amps des H2's zu schlagen ist nebenbei nicht schwer.
     
  8. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Blöd, beide Aufnahmen sind teilweise übersteuert - dabei hatte ich extra geschaut das der Pegel stimmt...naja vielleicht find ich eine leise Stelle die was taugt.
    Hätte nicht gedacht, dass wir so laut werden.
     
  9. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Also hier mal 45 Sekunden Einspielphase mit Geraschel und Gerede.
    Die Mikrofone stehen dicht nebeneinander, der Raum ist ca.50m² groß und nicht gedämmt. Die Spieler sind ca. 3m entfernt von den Mikrophonen. Der Trompeter ist links auf 10uhr.
    Beim Olympus hab ich auf Mic normal und wide eingestellt bei 48khz.
    Beim H2 auf 120° und Mic normal bei 44khz.
    Das Olympus liegt mit dem Kopf nach vorne, das H2 steht senkrecht.
    Die Datei wurde normalisiert und bei 196khz abgespeichert mit Audacity. Beim H2 musste ich links und rechts vertauschen.

    Das letzte Mal hatte ich mit dem H2 mit Mic low aufgenommen, aber das war mir zu leise und Mic normal übersteuert...toll.

    speichern unter...
    Olympus DM 550
    Zoom H2
     
  10. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    Zu leise wäre die richtige Wahl gewesen...

    Was du meinst sind kBit und nicht kHz, das ist ein gewaltiger Unterschied.

    Der Olympos hat einen Bassboost um 100Hz und einen Höhenboost im Bereich um 10kHz, ein typischer Hifi-Badewannenfrequenzgang also. Das bekommst du mit einem Equalizer sehr einfach auch bei anderen Rekordern hin. Das Panorama gefällt mir beim Zoom besser.

    Allgemeiner Tip zum Aussteuern: 16 Bit (CD Qualität) deckt die Dynamikfähigkeit des menschlichen Ohres völlig. Hier ist ein 6dB Headroom üblich, so dass man mit 90dB gemütlich aufnehmen kann, und die Musiker im schlimmsten Fall doppelt so laut werden können (Schalldruck, nicht subjektiv doppelt so laut). Die 6dB hätten dich vmtl. schon gerettet und werden auch im Studio so noch eingehalten.

    Kleiner Tipp von mir: da 90dB Dynamik reichen, die meisten Rekorder aber 24 Bit aufnehmen können (+48dB Dynamikgewinn), kannst du ohne Qualitätsverlust sehr sehr viel Headroom lassen und gaaaanz entspannt aufnehmen. Hier empfielt es sich dann auf "Low" (-15.5dB im Vergleich zu "Mid") zu stellen (das Rauschen ist entsprechend geringer). Es bleiben also 32.5dB Headroom ohne jeglichen Qualitätsverlust. Du musst die Aufnahmen nur am PC später wieder lauter machen. Und erschrick dich nicht, -15.5dB bedeuten dass ein Signal was auf 16Bit/Mid schon übersteuert plötzlich nur noch 0,028 so große Wellen schlägt auf dem Bildschirm (also nur noch ein paar wenige Pixel).

    Gruß Chino
     
  11. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Hi, danke fürs feedback.
    die khz sind da ausversehen hingeraten - ich kenn den Unterschied eigentlich :)
    Okay, das nächste Mal stell ich beide auf low.
    Schade dass es nicht geklappt hat - naja besser da als bei einer wichtigen Aufnahme.

    Ich glaube das Panorama ist wohl eher Geschmackssache.
    Wie ordnest du denn den Olympus ein - so weit ist er doch nicht vom H2 entfernt oder? Hört sich etwas weniger bassig an aber sonst....
     
  12. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Ich nochmal :-D
    Wie kann man denn den Badewannenverlauf sichtbar machen - mit Audacity sieht das bei mir beides gleich fast aus...
     
  13. Claus

    Claus Moderator

    @ Chino

    Vielen Dank für die guten allgemeinen Hinweise zum Aufnehmen! Vielleicht können wir - Dein Einverständnis vorausgesetzt - das irgendwo verwewigen (z.B. im Bereich "Guides")!?

    Gruss

    Claus
     
  14. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    @Sharp: du müsstest die Frequenzachse auf logarithmisch stellen. Dann am besten ein Hanningfenster und die FFT Größe auf 512 oder 1024.

    @Claus: klar gerne, aber so umfangreich war das ja jetzt eigentlich nicht.

    Ich hab auch mal zum Spaß den Frequnzgang vom Olympos auf den H2 geprägt. Das hat seine Charakteristik wie ich finde ein wenig verdorben. Aber naja ich bin gespannt wer überhaupt noch Unterschiede feststellen kann. Auch ob und welches der beiden Files unten bevorzugt wird. Also hier mal der blinde AB Vergleich.

    http://home.arcor.de/netdrive/a.mp3
    http://home.arcor.de/netdrive/b.mp3

    Am besten rechtsklicken auf die Links und die Dateien auf die Festplatte speichern.

    Gruß Chino
     
  15. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Vielen Dank :)
    Von dem Gedudel wird man ja ganz krank.... :lol:
    So weit liegen die jetzt wirklich nicht mehr auseinander...tendiere zu b.
     
  16. Rick

    Rick Experte

    Hallo Chino,

    hab ebenfalls Dank für den schlagenden Beweis, dass kompetentes Engineering wichtiger ist als hochpreisiges Equipment! ;-)

    Meiner Ansicht nach könnte B vom Zoom stammen, aber das würde ich nicht beschwören. Ich finde es wärmer und weicher im Klang, gefällt mir deshalb besser - durch die digitalen Möglichkeiten gibt es ja leider heutzutage eine starke Tendenz zu sehr höhenlastigen Masterings (nicht zu vergessen den Bass-Boost, den Du ja erwähnt hast), was mir persönlich mit (Gott sei Dank!) noch gesunden Ohren oft zur körperlichen Qual wird. Als ob einem jemand mit dem Messer im Ohr rumpult... :-(

    Menschen mit dem üblichen Disco-Hörschaden stehen natürlich hingegen mehr auf die extrem reingedrehten Höhen, damit sie da oben überhaupt noch etwas wahrnehmen. Die sollen dann eben zu den per Voreinstellung höhenlastigeren Aufnahmegeräten greifen. :-D


    Schöne Grüße,
    Rick
     
  17. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Na jetzt aber...jetzt ist man schon ne discogeschädigte taube Nuss, wenn man auf etwas Höhen steht :-(
    Dabei hab ich noch super Öhrchen - Werksarzt-geprüft. :)
    Ich glaub übrigens, dass Walkmans schlimmer sind, weil genauso laut und häufiger im Einsatz.

    Das Zoom klingt runder, weicher, irgendwie nach analoger Bandmaschine ohne Rauschen. :)
    Das kommt bestimmt von den unauffälligen Höhen.
    Mit Höhen meint man eben, dass man genauer, besser, detaillierter hört - Yamaha stimmt doch seine Amps angeblich auch etwas "spitzer" ab...im Gegensatz zu z.B. NAD, um im Hörvergleich "kristallklarer" zu klingen.
    Das ist glaub ich ne psychoakustische Sache.
     
  18. Rick

    Rick Experte

    Hallo Sharp,

    sorry, wollte Dir nicht zu nahe treten, ich bezog mich auch vor allem auf das heute gängige Mastering in den Tonstudios. Da wird reingedreht, was geht, ist fast genau so schlimm wie die grassierende Extrem-Kompression.
    Muss Musik denn unbedingt weh tun, um gut zu sein? :-o

    Dann ist ja alles gut. :)

    Auf jeden Fall.

    Ganz meine Meinung.

    Logo, dafür sind sie da, und im gewissen Maß bastele ich da auch gerne dran rum.
    Aber ich finde ein Aufnahmegerät, das mir einen eher neutralen, warmen Grundklang liefert, angenehmer als ein Gerät, bei dem ich erst mal alles Mögliche rausziehen muss...

    Aber alles hat seinen Einsatzbereich.
    Die höhenlastigeren Geräte sind sicher für Interviews und Naturaufnahmen ideal, doch für Musik meiner Ansicht nach nicht so geeignet.

    Genau. Das Grellere klingt erst mal "amtlicher", weil in Werbung und Pop-Musik so gemastert wird, um größere Aufmerksamkeit des Hörers zu erreichen.
    Effekthascherei, hat für mich nichts mit einem schönen Wohlklang zu tun, ist einfach nur aufpeitschend und langfristig nervig, finde ich. :evil:


    Schöne Grüße,
    Rick
     
  19. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    Also, es gibt hier eine grundlegende Sache, die ich nicht verstehe: was macht einen guten Recorder aus? Wenn man die Aufnahme nachtraeglich so veraendern kann, dass sie genau gleich klingt (inklusive gleiches Rauschen), sind die Recorder im Prinzip aequivalent bzw. gleichgut, oder? Am Ende zaehlt bei unkompromierten Aufnahmen nur die Qualitaet des Mikrophons und das Rauschen, oder?

    Natuerlich, mag ein Musiker eventuell sofort "sendefaehige" Aufnahmen machen und greift eher zu einem Zoom als dem Olympus Diktiergeraet, welches mir spontan klanglich besser gefiel. Die von Chino veraenderten Aufnahmen waren ueberraschend aehnlich und ich koennte jetzt nicht sagen, was der Zoom ist.

    Entspricht eher der Olympus oder der Zoom dem, was man wirklich hoert? Kann man das so pauschal sagen? Rick hat ja von kaputtem Gehoer geredet. Trotzdem denke ich, dass man das pauschal sagen kann: Das Aufnahmegeraet ist am besten, was es genauso (z.B. mit Kunstkopf) aufnimmt, dass es hinterher mit Kopfhoerern ganz genauso klingt. Und das ist prinzipiell unabhaengig vom Hoerenden.

    Also, welches Aufnahmegeraet klingt denn am "Natuerlichsten". Der Olympus Recorder oder der Zoom? Das kann eigentlich nur der beantworten, der das "Original" gehoert hat. Vielleicht kann sharp noch etwas dazu sagen. Mir waere naemlich das Aufnahmegeraet am liebsten, das den Klang originalgetreu aufnimmt, nicht unbedingt das, was mir spontan am besten gefaellt.

    @Chino: Was muss man bei einer Aufnahme machen, damit sie "besser" klingt? Beispielsweise, was muss man machen, damit eine Aufnahme vom Olympus Recorder hinterher so aehnlich klingt wie die Aufnahme vom Zoom. Vielleicht anhand des Programms Audacity. Ich (und bestimmt auch viele andere) waeren Dir dankbar, so eine Mini-Uebersicht zu geben, was man mit einer Aufnahme machen kann/sollte, damit sie anders/besser klingt. Z.B. Muss man standardmaessig immer erst normalisieren und danach ein bisschen kompression drauf, oder? Dann will man eventuell weniger Hoehen und einen weicheren und waermeren Klang und einen halligeren Sound, aber wie (letzteres beispielsweise mit Gverb bei Audacity rumspielen). Was gibt es noch, was man sich ueberlegen sollte? Ich waere hier nicht an einer umfassenden Antwort mit allen Varianten interessiert, sondern nur an ein paar grundlegenden Schritten und deren Reihenfolge interessiert, damit beispielsweise ein Live-Aufnahme hinterher noch "besser" klingt.

    Vielen Dank und schoene Gruesse,
    Benjamin
     
  20. sharp

    sharp Kann einfach nicht wegbleiben

    Hi Benjamin,
    diese Frage hab ich mir auch gestellt: Welches Gerät/Aufnahme klingt so wie das Original?
    Gefühlsmäßig würde ich sagen: keines so richtig, eher das Olympus - unbearbeitet versteht sich.
    Diese gefühlte Wirklichkeit kommt wohl durch die Höhenanhebung. Schwierig finde ich den Vergleich wenn ich Sax spiele. Der Ton der beim Gerät ankommt ist ja ein anderer wie ich ihn selber höre. Da gefällt mir das H2 besser, weil weicher - dafür finde ich das Olympus offener.
    Wenn man allerdings einen Mitschnitt über line in machen möchte, muss man das H2 nehmen. Windempfindlicher ist übrigens das Olympus. Dafür hat er eine seeehr lange Laufzeit, fasst sich super an und tolle Tasche mit dabei.
    Ist eher was für immer-dabei.