Triller

Ich brauche heute einmal eine kompetente Meinung zum Thema Triller.

Ich weiß, dass ein "normaler Triller" (tr) heute mit dem angeschriebenen Ton beginnt und aufsteigend auf den nächsten Ton der aktuellen Tonleiter zu spielen ist. Wenn eine Abweichung davon verlangt wird, muss das (eigentlich) am Triller Symbol notiert sein.



Aber was ist mit Noten, die selbst ein Versetzungszeichen haben? Erbt der Nebenton das Versetzungszeichen oder ist der geforderte obere Nebenton weiterhin der ursprüngliche "nächste Leiterton"? Und "nächste" ausgehend von was?

Bespiel (das Stück ist in A-Dur, also drei Kreuze) Nach diesem Takt ist mit a" weiterzuspielen:


Der erste Triller ist klar a/h zu trillern, weil "h" der nächste Leiter Ton ist. Der nächste wäre ohne Versetzungszeichen ein h/cis Triller, also ebenso ein Ganzton. Mit dem Versetzungszeichen fange ich auf "b" an und der "nächste" Leiterton wäre eigentlich das "h".

• Ist das also ein b/h Triller mit nur einem Halbton?
• Erbt der obere Leiter Ton ohne extra Notierung das Versetzungszeichen und es bleibt ein Ganzton Triller jetzt b/c,
• oder würde gar der ursprüngliche "nächste Leiterton" weiter gelten, weil kein zusätzliches Versetzungszeichen für den Triller selbst notiert ist, also ein b/cis?

Ich würde vermuten, die ganze Kette sollten jeweils Ganzton Triller sein, die auf das folgende a" hin leiten. Ein g/a Triller als Abschluss würde mir hier also sinnvoll vorkommen.

Etwas später im Stück kommt noch diese Variation vor:


Wieder ist der für mich unklare Teil in der zweiten Stimme der Triller mit dem "b". b/c oder b/h?

 

So wie ich es verstanden und gelernt habe ist es der nächste Ton.
Kein ganzer Ton ( nicht in jedem Fall bzw. nicht automatisch)

E zu F ist auch ein Halbton.
Bei G Dur ist es E zu Fis. Ganzer Ton

C zu D ganzer Ton
Bei D Dur Cis zu D Halbton

Grüße Gerrie

 

nein, der nebenton ist immer leitereigen, auch wenn der hauptton leiterfremd ist.
der nebenton ist maximal einen ganzton höher, also keine übermäßigen sekunden.
also b-h und g-gis. alles andere muss im triller extra notiert werden.
ob jedoch die notierung richtig ist, weiss man manchmal nicht. bei alten noten wurden triller ja oft gar nicht oder vereinfacht notiert, weil deren einfügung und ausführung selbstverständliche aufführungspraxis war. also ohren auf und durch.

 

Guten Morgen, meinen "Senf" dazu bzw. wie ich trillern würde. Grds. wird beim Triller zwischen der notierten Hauptnote und einer Nebennote, die durch das über der Hauptnote notierte Trillerzeichen definiert wird, schnell hin- und hergespielt. Das Intervall zwischen der Haupt und der Nebennote ist dabei immer große oder kleine Sekunde.

Das Beispiel in A-Dur (2. Bild) ist jetzt nicht ganz trivial, da der Triller-Ton nicht angegeben ist:
Takt 1: a/h - b/h
Takt 2: c/d - d/e
Takt 3: es/f - f/g - g/gis (da der nächste Takt auf a beginnt)

Das Beispiel in Buchstabe H:
Takt 1: a/h (c/d)
Takt 2: a/h (c/d) - c/d (e/f) - a/h (c/d)
Takt 3/4: a/h (c/d)
Takt 5: f/g (d/e) - b/c (f/g)
Takt 6-8: b/c (f/g) - f/g (d/e) - b/c (f/g)

Folgende Anmerkungen aus dem Lehrgänge-Lexikon:

 

http://www.musikzeit.de/theorie/verzierungen.php

 

Ich nehme immer die Trillernote oder Verzierung, die am besten klingt. Meist ist das recht leicht zu entscheiden. Auf die Genauigkeit des Notentextes kann man sich sowieso nicht verlassen. Auch mit welcher Note ich beginne, entscheide ich aus dem Kontext heraus. Es gibt auch Triller in romantischen oder neueren Stücken, die ich entgegen der üblichen Praxis mit der oberen Note beginne, einfach weil es sexy klingt.

 

Ohne den harmonischen Zusammenhang zu kennen, kann man nicht sagen, ob der Notensetzer hier geschludert hat oder nicht.

Wenn die Regel ist, man trillere einen Halb- oder Ganzton nach oben und der Trillerton soll aus der Leiter stammen, dann kann man auf dem Bb nicht trillern.

Das C# wäre eine übermäßige Sekunde,
C nicht in der Leiter und
H wäre eine übermäßige Prime. Ergo liegt hier ein Fehler vor.

Ich halte es wie @noodles und würde es mit dem Ohr entscheiden, so ich keine Partitur habe.

 

Ob Triller mit der Note von oben anfangen oder dem notierten Ton hängt bei Klassik auch stark davon ab aus welcher musikalischen Epoche die Musik stammt (das trifft auf einige Verzierungen und deren Ausführung zu). Zu bestimmten Zeiten war es üblich den Triller mit der Note über der notierten anzufangen, habe ich zumindest so mal im Strudium gelernt.

 

Aus deinem Link:

Also eine Note nach unten am Ende eines Trillers hab ich bisher noch nie gespielt. Das wäre mir echt neu.

 

Nachschlag.
https://musikwissenschaften.de/lexikon/n/nachschlag/

 

Das ist ein pragmatischer Ansatz, der mir leider aktuell nicht hilft. Ich spiele zusammen mit 40 anderen im Orchester und da macht es leider einen Unterschied, wie GENAU man den Triller spielt - wie mir mein Kapellmeister am Samstag noch einmal extra erklärt hat.

Leider hat er nicht gesagt, wie genau er es erwartet hätte. Ich bin ja auch nur Laie, kein studierter Profi wie er.

Also - wie ist die Notierung korrekt umzusetzen, auch wenn es vielleicht nicht so sexy klingt?

Aber seit ~1800 sollte man wohl vom Hauptton nach oben trillern. Das war aber gar nicht das Problem, sondern wo genau "oben" im jeweiligen Fall zu liegen kommt.

Aber es scheint sich ein Konsens anzubahnen, dass immer vom notierten (bzw. versetzten) Ton aus gezählt der nächste Ton in der am Zeilenanfang notierten Tonart gemeint ist. Ich versuche mein Glück damit.
Dass es hier aber auch unter Euch verschiedene Ansichten gibt, zeigt mir, dass ich mich nicht total doof fühlen muss, wenn ich dabei unsicher bin.

Ich habe meine ganze Noten Theorie durchforstet, ohne auf konkrete Beispiele mit Trillern auf Noten mit Versetzungszeichen zu stoßen. Auch der deVille behandelt das nicht: https://archive.org/details/universalmethodf00villuoft/page/n23/mode/2up?view=theater

P.S.:
Falls das Stück zufällig schon wer selbst gespielt hat - es ist "Highlights from Hook". Das erste Triller Beispiel in dieser Aufnahme ab 0:49

 

Warum fragst du ihn nicht direkt?

 

Mach ich auch sobald es geht. Samstag war mir das Problem in seiner Tragweite noch gar nicht klar. Da dachte ich noch, ich hätte nur nicht aufgepasst und schlampig gespielt.

Gestern beim Üben der Problem Stellen dann das große Fragezeichen und Ende der Theorie.

Aber um die Zeit ziehe ich gerne den Publekums Joker.

 

Das ist korrekt. Harmonisch (in der Leiter der Tonart) der obere Nebenton, ggf. zuzüglich der am "tr" notierten Vorzeichen. Im Orchesterspiel muss das natürlich koordiniert werden.

 

Wär aber bestimmt interessant, wenn jeder anders trillert

 

So, ich mach da jetzt noch ein Fazit dran.

In einer ruhigen Minute ist unvermittelt ein verschollenes Erinnerungsstück aus meinem Theoriekurs aufgetaucht: Kirchentonarten oder Modale Tonarten.

Die notierte Tonfolge ist eine "A-Lokrisch" Tonleiter. Es ist also hier tatsächlich ein Modus Wechsel und kein Tonarten Wechsel. A-Lokrisch verwendet den Tonvorrat der B-Dur, deren siebte Stufe das ist. Damit lösen sich alle Fragen automatisch auf und es ist wieder "ganz einfach".

A-Lokrisch = a,b,c,d,es,f,g,a
Trillern also a/b, b/c, c/d, d/es, es/f, f/g, (a)

Eigentlich einfach, wenn man den Perspektivenwechsel geschafft hat. Die drei Kreuze Generalvorzeichen haben hier nichts zu bedeuten und dienen nur der Verwirrung. Nach der lokrischen Kadenz geht es normal wieder in A-Dur weiter. Das Versetzungszeichen für's b und es stehen zwar erst an der nächsten Hauptnote, gelten aber schon für die vorige Nebennote, weil die ja das Ziel als nächster Ton der aktuellen lokrischen Leiter ist.

In die richtige Richtung haben mich die Notations Spezialisten im Musikerforum gestoßen, denen ich die gleiche Frage gestellt habe. Da dort viele Klassiker und Pianisten unterwegs sind, die schon die seltsamsten Notierungen zu spielen hatten, waren sie sich schnell einig, die drei Kreuze gleich mal zu ignorieren.

Wer A-lokrisch nicht mag, kann immer noch B-Dur lesen. Wichtig ist nur, dass die Versetzungszeichen durch den Triller ggf. jeweils schon eine Note vorher gelten, ohne dass sie explizit notiert sind.

Die Bestätigung vom Chef steht noch aus, aber es macht Sinn und es klingt richtig.

 

Ich würde genau so trillern. Aber ich kenne die harmonische Umgebung immer noch nicht ...

Notiert ist es definitiv falsch. Aber Noten sind auch nur Anhaltspunkte.