Artikulation: Geschwindigkeit und Technik

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Laghorn, 24.Januar.2019.

  1. Laghorn

    Laghorn Schaut nur mal vorbei

    Mich würde mal interessieren, wie die einzelnen User das Thema Artikulation sehen. Mit welcher Technik fühlt ihr euch in welchem Tempo wohl?

    Meine Grenze für den einfach Zugenstoß liegt derzeit bei ca. 75 BPM Sechzehnteln (wenn auf einem Ton gespielt). Nun kann man ja Meinungen aus aller Welt anhören. Ich bin zum Beispiel auf einen Saxophon Dozenten aus den USA gestoßen, der empfiehlt, seinen einfachen Zungenstoß auf bis zu 144 BPM Sechzenhtel zu bringen.

    Wo ist eure Grenze? Und welche Technik bevorzugt ihr darüberhinaus für den doppelten- oder den dreifachen Zungenstoß? Warum? Falls nötig, welche Tricks verwendet ihr um sehr schnelle Passagen zu phrasieren?
     
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  2. ToMu

    ToMu Strebt nach Höherem

    da muss ich selbst fragen:

    ...für den doppelten- oder den dreifachen Zungenstoß?...

    wie geht der ? staunend schau/les.
     
  3. Laghorn

    Laghorn Schaut nur mal vorbei

    Um das mal möglichst neutral zu definieren, wie mein Wissensstand dazu ist. Ich trainiere diese Techniken bin aber weit davon entfern sie wirklich praktisch zu integrieren.

    Auszug Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Zungenstoß)
    Für schnelle Passagen wird oftmals der doppelte Zungenstoß (Doppelzunge) oder der sogenannte dreifache Zungenstoß (Tripelzunge) verwendet. Diese beiden Spieltechniken wechseln den Luftverschluss an der Zungenspitze mit der Unterbrechung des Luftstromes am harten Gaumen ab, wie dies bei den Silben „ke“ oder „ge“ erfolgt. Die Doppelzunge wird daher mit „teke“ oder „taka“ beschrieben, die Tripelzunge mit „teteke“ oder „tataka“.

    Das heisst natürlich nicht, dass jeder das so macht. Es kann gerne geschrieben werden, wie man es für sich hält.
     
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  4. ppue

    ppue Experte

    Tripelzunge mache ich eher mit "takata".
     
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  5. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Genau! tataka geht gar nicht (bei mir)
     
  6. ToMu

    ToMu Strebt nach Höherem

    also Wikipedia gibt es auch bei mir! @Laghorn.

    144 BPM mit dreifachen "Stoß" lässt sich daraus nicht erlesen!

    ich muss dazu lernen.
     
  7. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Als 8elketten schruppender Jazzer sind mir Stakkatoanstöße Wumpe (siehe anderer Geschwindigkeitshread). Entscheidend ist für meine Artikulation, wie schnell ich flüssig 8el auf "und" anstoßen kann und, wenn das nicht mehr geht, wie schnell ich sauber legato in flotten 8eln oder 16teln spielen kann und die Phrasierung dabei nicht zum Teufel geht..

    Das bleibt dann wieder rein theoretisch, weil es ja immer ums Improvisieren geht - also nicht wie schnell ich zurechtgelegte oder abzulesende Skalen oder Patterns oder Arpeggios hobeln kann, sondern - na ja, eben Improvisieren.
     
  8. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Ich schaffe auch nur 80 bpm für die 16tel bei einfachem Zungenstoß. In der Klassik (vor allem Bach) hab ich früher fast immer Doppelzunge benutzt, bei triolischen Sachen Tripelzunge. Ich muss zugeben, heute kann ich das nicht mehr.

    Im Jazz (und im Rock, Folk etc) benutze ich sehr gerne die gerade offbeat Phrasierung, also he-te-he-te. Da hier ja nur jede zweite Note angestoßen wird komme ich schon auf 160 bpm. Das hat mir bislang immer gereicht. Wenn sie wirklich ganz gerade ist, kann man damit sogar den Anschein erwecken, dass man jede Note anstoßen würde.

    Gruß,
    Otfried
     
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  9. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    ...wobei die "und"-Anstoßerei in Jazzläufen aber auch deutlich weicher als ein Stakkato ist he-de-he-de - oder besser noch mit tie-äitsch: he-the-he-the ;-) Es ist eher ein Akzent als ein Anstoß und soll ja auch so klingen/wirken
     
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  10. Livia

    Livia Ist fast schon zuhause hier

    Ich komme bei Sechzehnteln so auf 120. Wenn sie ganz lange am Stück sind, eher auf 108. Wenn es nur 5 Stück sind, gehen auch mal 132.
    Ich denke, dass 100 für jeden mit Übung schaffbar ist, erst dann würde ich dazu raten, die Doppelzunge zu üben.
    Eine gute Zungentechnik kann bei der Geschwindigkeit natürlich helfen. Möglichst nur die Zungenspitze benutzen und in der Nähe der Blattspitze anstoßen, dann stößt man mit dem kleinsten Teil der Zunge an und kann eine höhere Geschwindigkeit erreichen als mit dem Zungenrücken.

    Ich kenne Profis, deren Zunge auch noch bis 140 in durchgehenden Sechzehnteln funktioniert ... Die benutzen auch keine Doppelzunge.
    Ist also mit Sicherheit ein Stück Veranlagung oder auch Gebrauch der Zunge in der Kindheit (viel rollendes R schult die Zunge ... :D ).
     
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  11. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Vielleicht liegt es daran, dass es eigentlich kein Zungenstoß, sondern eine "Zungenzug" ist.
    Da liegt oft das Missverständis. Das Problem ist oft nicht die Zunge und ihre naturgegebene Geschwindigkeit, sondern die Fähigkeit, den Luftstrom mit der Zungenbewegung nicht zu "stören".
     
  12. Laghorn

    Laghorn Schaut nur mal vorbei

    In der Methode he-the-he-the...wäre da eine "he" eine gebundene Note. Also dass man praktisch nur jede zweite anstößt?

    Ich hörel teilweise sehr schnelle Läufe wo es sich dan auch für mich so anhört, als wenn da wirklich jeder Ton einzeln artikuliert wird und kein Legato drin ist. Oder aber eine sehr ausgeklügelte Technik eingesetzt wird, um es sich so anhören zu lassen.
     
  13. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Das ist die ausgeklügelte Technik: legato in den Beat und die jeweils 2te 8el anstoßen. In "geswingten 8eln spielen" sagt man auch. Coltrane, Stitt, Rollins u.a. erreichten damit mühelos Tempi von 260 und mehr. Ich stagniere im Moment bei ca. 230. Aber das macht nix - die Birne darf ja den Fingern nicht hinterher laufen, sondern muss voraus sein.
     
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  14. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich neige dazu, der Ansicht von George Garzone zuzustimmen, vom Legato auszugehen.
    Zumindestens funktioniert bei mir ab einem gewissen Tempo besser, legato zu denken und bei Bedarf die Zunge leicht hinzuzufügen als zu probieren, möglichst leicht anzustoßen.

    Cheers, Ton
     
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  15. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Meinst du damit die normale Swingphrasierung, also Anstoss auf die offbeats?
     
  16. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Ich bin auch auf der Seite von olle George, und @gaga → Du brauchst doch nicht wirklich jedes 2.Achtel [im swing] bei uptempo anstossen.
    Eher legato spielen und rhyhtmische Phrasierungen mit der Zunge machen....
    richtig harte staccatti sind ja eh nicht gemeint...
    wobei es die Fraktion der lelelel-spieler gibt, beim Legato seitlich die Zunge übers Blatt wischen lassen - mir gefällt das nicht,
    ich bin eher für die härteren Akzente, aber das ist Gusto, der ja bekanntlich non erat disputandum ;-)
    ps. mit der Zeit nudeln sich diese dauernden Akzente aber auch nieder, und jedes Mediumschwingstück mit den of-beat-Achtelphrasierungen wird auch schnell langweilig.
    cheers
    Paco
     
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  17. Paul2002

    Paul2002 Ist fast schon zuhause hier


    Ich kann nur den einfachen Zungenstoß, und bisher nur bis 90-100 BPM Sechzehntel. Aber ich glaube, das ist nicht nur Zungenmuskulatur, sondern auch Timefeel.
     
  18. Jacqueline

    Jacqueline Ist fast schon zuhause hier

    Oh man, immer dieser Paul :D
     
  19. Paul2002

    Paul2002 Ist fast schon zuhause hier

    Ich dachte, so viel wie ich frage, sollte ich auch etwas zurückgeben. Ist doch alles lieb gemeint :((
     
  20. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Schon klar....aber als Anfänger?

    CzG

    Dreas
     
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