Der Blaswiderstand

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von ppue, 10.Juli.2019.

  1. ppue

    ppue Experte

    In einem anderen Thread las ich Folgendes:

    Um es vorweg zu sagen: Ich weiß nicht, woher verschieden starke Blaswiderstände bei den Instrumenten kommen. Ich habe aber ein paar Gedanken dazu.

    Unser Blasinstrument ist keines, durch das man hindurch bläst. Diese Vorstellung liegt nahe, führt aber in die Irre.

    Nehme ich mein Mundtsück vom Saxophon und blase in den S-Bogen, so ist da, zumindest fast, kein Blaswiderstand.
    Setze ich das Mundstück wieder auf, dann ist da schon sehr viel mehr Widerstand.
    Blase ich jetzt einen Ton, dann wird der Widerstand noch einmal stärker, weil das Blatt zeitweise das Mundstück verschließt und im Instrument eine stehende Welle angeregt wird. Eine stehende Welle ist eine Luftdruckschwankung, die in einer Röhre regelmäßig hin und her läuft.

    Völlig unerheblich ist dabei, wie viel Luft ich in das Instrument blase, ausschlaggebend ist nur, dass ich mit meiner Luft das Blatt zum Schwingen bringe und dessen Frequenz mit der Eigenfrequenz der Luftsäule im Saxophon überein stimmt.

    Wie viel "vorne aus dem Instrument heraus kommt", hängt von der Stärke der stehenden Welle ab und nicht von der Menge Luft, die ich durch das Instrument hindurch blase.

    Verdeutlichen lässt sich das gut an einer Tuba. Deren Rohr ist ca. vier Meter lang und weitet sich im letzten Teil stark auf. Bläst man da durch, ist von dem Luftstrahl, den man in das anfangs dünne Röhrchen bläst, nichts mehr zu spüren, nicht einmal ein Hauch. Der Ton allerdings ist (beinahe) sofort da und trägt über Hunderte von Metern. Niemals könnte man so weit blasen, oder? Die hinein geblasene Luft hat mit der Ausbreitung des Tones im Raum nichts oder nur äußerst bedingt zu tun

    Das Blasen ist ausschließlich dazu da, unser Blättchen oder die Lippen des Tubaspielers zu erregen. Natürlich ist der Ton lauter, wenn wir stärker blasen, aber nicht, weil mehr Luft durch das Instrument geht, sondern nur, weil das Blatt weiter ausschlägt.

    Würden wir versuchen, mehr Luft durch das Instrument zu blasen, würden wir die stehende Welle nur stören. Besser wäre eigentlich, wir bekämen das Blatt ans Schwingen, ohne noch störende Luft in das Instrument zu blasen.

    Vor diesem Hintergrund wirkt der Satz von @TSax80 nicht mehr so überzeugend, geht es doch darum, durch unseren Luftstrom unser Blättchen optimal zum Schwingen zu bringen und nicht unnötig Luft in die Röhre zu pusten.

    Ich gehe mal theoretisch davon aus, dass weniger Blaswiderstand bedeutet, dass mehr Luft durch das Instrument geht, die nicht dem Schwingungsgeber zugute kommt und somit weniger zum guten Ton bei trägt.

    Meine fesche These behauptet also das Gegenteil des Ausgangszitates:

    Je mehr Blaswiderstand, desto mehr Ton.
     
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  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ppue

    Schönes Threadthema!

    Vielleicht hat das auch was mit Deiner These zu tun.

    Als Anfänger fand ich einen geringen Blaswiderstand klasse!
    Der Ton kam ohne jede Anstrengung, nur mit einem Luftzug....

    Heute gefällt mir ein höherer Blaswiderstand besser. Ich meine dadurch mehr Kontrolle zu haben.

    CzG

    Dreas
     
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  3. TSax80

    TSax80 Ist fast schon zuhause hier

    Danke, dass Du den Ball zurückspielst.
    Wir sind uns einig, dass Instrumente einen unterschiedlich hohen Blaswiderstand haben. Mir fehlt jede physikalische Vorstellung davon, woher dieser rührt. Die Firmen wählen ihn aber mit Absicht, es ist also kein Zufall, sondern bauartbedingt. Hat hier jemand Ahnung, wie der Blaswiderstand in ein Selmer hinein- und aus einem Keilwerth herauskonstruiert wird?

    Auf der deskriptiven Ebene denke ich, dass bei niedrigem Blaswiderstand der Wirkungsgrad besser ist, die gleiche Blattschwingung also mehr Ton erzeugt. Das ist nun das Gegenteil der These von @ppue. Aber da mir jede Vorstellung davon fehlt, wie der Blaswiderstand eines Saxophons eigentlich funktioniert, ist das eigentlich nur Gequassel.

    Jedenfalls fühle ich mich mit dem "freeblowing" Keilwerth viel wohler als mit dem "durch den Strohhalm blowing" Selmer. Dabei ist mein SA80 1a in Ordnung, es ist gerade über die Werkbank von @tomaso gegangen. Mir taugen auch Mundstücke mit baffle viel mehr als die Links und Co. Dabei mangelt es mir vielleicht an einigem, aber sicher nicht an Luft und/oder Stütze. Es ist sicher ein gutes Stück Typsache und individuell.
     
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  4. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Also wenn man schon mal ausgiebig auf einem tollen S 20 und Zephyr Special spielen durfte, pfeife ich auf alle Blaswiderstände dieser Welt.

    Für mich traumhaft, solche Saxe schon leise und hauchenterweise zum singen zu bringen....Wohlfühlen beim Spiel, Ansprache und Klang auf höchstem Niveau

    Saxe mit gefühlt hohem Blaswiderstand sind auch meistens gar nicht zu 100% dicht....und man muss mit entsprechend viel Luft und Schmackes ausgleichen.....vl. für lauten Sound die bessere Wahl.

    Aber jeder sieht, fühlt und bewertet das halt nun mal anders....total normal
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.Juli.2019
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  5. m_max

    m_max Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich habe zwei Tenöre mit unterschiedlichem Blaswiderstand. Diesen kann ich ganz einfach mit eine halbe Blattstärke ausgleichen. Also auf dem Instrument mit dem höheren Blaswiderstand eine halbe Stärke weniger und alles ist gut. Irgendwie wird die Schwingungsneigung mehr gedämpft ..... oder?

    der Anfänger
     
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  6. ppue

    ppue Experte

    Danke fürs Mitspielen. Hatte schon Angst, du könntest die vorgeführt fühlen.

    Das gilt es in dieser Diskussion natürlich auseinander zu halten.

    Also direkt die Frage an dich: Haben die von dir gerichteten Hörner alle den gleichen Blaswiderstand?
     
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  7. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Joa, das mal ein interessantes Thema :)

    Ich hab auch keine Ahnung, was da passiert, kenne aber das Phänomen gut.

    Mein Buffet und das King Zephyr eines ehemaligen Foristen lagen um eine halbe Blattstärke auseinander.

    Dabei klanglich aber praktisch gleich, nur winzige Nuancen Unterschied.

    Allerdings habe ich nicht probiert, wie das Zephyr im fff reagiert. Beim YAS-62 war es immer so, dass mir keine höheren Lautstärken möglich waren, ohne an Tonqualität einzubüßen

    Ich glaube weder an die These von @ppue noch an die von @Wuffy .

    Ich vermute, es ist ein komplexes Zusammenspiel von Rohr- und Mund/Rachenräsonanzen.

    Übrigens, bei einem Super 20 Alto, das ich mal kurz anspielte habe ich keinerlei Unterschied zu meinem Buffet bemerken können.

    Gruß,
    Otfried
     
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  8. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Mit Sicherheit nicht......aber da habe ich noch nie speziell darüber nachgedacht.

    Jedes Sax spielt sich natürlich anders und hat seinen eigenen Charakter bezügl. Ansprache und Klang...und ich habe bevorzugte Saxe für leise Balladen und andere für lautere Genres mit growling etc,...aber Blaswiderstand ist eben für mich kein Thema....diesbezügl. kann man auch am Sax wohl kaum was beeinflussen.

    Passende Mundstücke zum jeweiligen Sax ist ja dann wieder ein anderes Thema
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.Juli.2019
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  9. TSax80

    TSax80 Ist fast schon zuhause hier

    Ich hatte lange Zeit gedacht, Hörner mit hohem Blaswiderstand seien halt keine so guten Instrumente. So wie schleifende Bremse am Fahrrad. Aber OK, dem ist nicht so.
    Was streben die Firmen eigentlich an? Hoher Blaswiderstand (Selmer) = eher für Klassik geeignet? Niedriger Blaswiderstand (Amis, Keilwerth, ...) = aus den Zeiten der unverstärkten Musik, für die laute Bühne der Popularmusik?
     
  10. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Ich empfinde es genau umgedreht. Bei mehr Blaswiderstand muss ich mehr Luft reingeben, damit was rauskommt. Bei wenig Blaswiderstand geht das Sax schon von angucken los.
    Ich bevorzuge definitiv den höheren Blaswiderstand, mit niedrigem fühle ich mich regelrecht unbehaglich. Ich empfinde das so ähnlich, als müsste ich mit einer Kugel einen bestimmten Abstand werfen. Ist die Kugel aus Styropor, habe ich überhaupt keine Möglichkeit die Kraft zu dosieren, bei einer Kugel aus meinetwegen Gummi schon eher.
     
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  11. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Interessantes Thema!

    Um dem Phänomen auf die Spur zu kommen, vielleicht erstmal ein Blick über den Tellerrand der Saxophone.

    Nach allem, was ich weiß, ist der Blaswiderstand (BW) gegenläufig zum Luftverbrauch (LV).

    Sortiert nach aufsteigendem BW bzw. absteigendem LV:

    Querflöte < Baritonsax < Tenorsax < Altsax < Sopransax < Klarinette < Oboe

    Wobei bei den Klarinetten auch wieder

    Bassklarinette < Altklarinette < Sopranklarinette < Es-Klarinette

    Das alles liegt schon nahe, wenn man sich die Größe der Mundstücke anschaut. Oboe = Strohhalm, die müssen nach jeder Phrase erst mal ausatmen, um die Luft wegzukriegen.
     
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  12. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Zurück zu den Saxophonen:

    Weil ich beim Testen immer dasselbe (mein eigenes) Mundstück verwende, weiß ich, dass sich verschiedene Saxophone (nehmen wir an, sie sind perfekt dicht) durch ihre Bauart im BW unterscheiden.

    Nun braucht man beim Spielen einen gewissen Widerstand, gegen den man einen stabilen Ton erzeugt. Da ich von der Klarinette komme, liegen mir Saxophone mit einem höheren BW. Bei wenig BW muss man für die "Stabilität" des Tons auf andere Weise sorgen. Da kommt wohl die vielbeschworene Stütze ins Spiel (wohlgemerkt habe ich diesen Begriff im Klarinettenunterricht nie gehört!).

    Fazit: keine Ahnung ...

    Eine Anekdote: ich war mal bei Thomann, Sopransaxophone antesten. Zusammen mit mir war auch ein anderer Musiker dort, der dieselben Soprane angespielt hat. Frappierend: für mich waren am besten die mit hohem Blaswiderstand, für ihn genau umgekehrt. Das haben wir uns gegenseitig bestätigt.
     
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  13. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Moin,

    ich glaube, dass sehr viel von dem Gefühl für Widerstand am Bogen liegt.
    Nicht umsonst bietet ja z.B. auch Warburton einen Bogen mit verschiedenen Endstücken an.

    Ich glaub aber auch, dass es da sehr viel um Gefühl geht, weil - Widerstand mach ich mir selbst, wie ich ihn brauche.
    Gehe ich von einem "freeblowing" Horn auf eines mit mehr Widerstand, hab ich am Anfang ein Gefühl, dass da gar nichts "reingeht".
    Spiele ich ein paar Stunden, Tage, ist das Gefühl wieder völlig weg.

    Insoferne - Mehr oder weniger Widerstand ist mir persönlich völlig wumpe, ich brauche nur im Fall ein wenig, mein Spiel umzustellen. Ich halte den "Blaswiderstand" für sehr stark überbewertet.

    Cheers, Ton
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.Juli.2019
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  14. Wanze

    Wanze Ist fast schon zuhause hier

    Interessantes Thema. Ich habe es bisher so verstanden, dass unser Blasen das Blättchen zum Schwingen anregt, das Blatt macht dann das Mundstück auf und zu (quasi als Ventil) - und dadurch können wir die Luftsäule im Inneren des Rohrs zum Schwingen anregen. Dann wäre es aber tatsächlich, wie @ppue meint, eigentlich egal wie dick das Rohr hinter dem Mundstück ist - der Widerstand von S-Bogen und Horn selbst wäre vernachlässigbar. Aaaaber das widerspricht der praktischen Erfahrung. Tatsächlich ändert sich bei einer GÜ der gefühlte Blaswiderstand, eine gewisse Rolle spielen sicher Undichtheiten. Aber eben nicht die einzige Rolle...

    Fazit: auch keine Ahnung :(

    Wenn ich spekulieren soll, würde ich vermuten, dass der "Blaswiderstand" ein Maß dafür ist, wie leicht die Luftsäule im inneren des 'Rohrs' zum Schwingen angeregt werden kann. Ob das durch die Konstruktion des Horns, Übergangswiderstände, Verwirbelungen, Grenzschichten etc. beeinflusst werden kann? Wahrscheinlich. Ob die Hersteller wissen, was sie tun um ihn zu beeinflussen? Halte ich für unwahrscheinlich.
    Vielleicht kann mal jemand versuchen, ein maßgeschneidertes Horn mit definiertem Blaswiderstand zu bestellen...

    Grüße,

    Wanze
     
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  15. TSax80

    TSax80 Ist fast schon zuhause hier

    Ich bin mir sicher, dass die Firmen einen bestimmten niedrigen oder höheren Blaswiderstand dezidiert anstreben und konstruieren, das ist doch kein Zufall und auch keine Raketenwissenschaft.

    Ähnliches findet sich auch bei Mundstücken, die einen mögen eine gewisse resistance, die anderen (zumindest ich) finden das nur lästig.
     
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  16. ppue

    ppue Experte

    Da du dir noch nie die Frage nach dem Blaswiderstand gestellt hast, könnte es aber doch durchaus sein, dass dir ein solcher noch nie aufgefallen ist. Ganz ehrlich gesagt, ist mir der Begriff auch erst in diesem Forum unter gekommen.

    Ich hatte damals mal einen Blindvergleich mit sechs/sieben Saxophonen eingespielt. Unterschiedliche Blaswiderstände sind mir nicht unter gekommen bzw. aufgefallen. Alle Hörner waren dicht und das Setup immer das gleiche. Na, vielleicht habe ich auch nur Instrumente gesammelt, die mir im Verhalten gefielen.

    Dennoch: Sollte es das Phänomen gar nicht geben?

    Sollte es eher an der Dichtigkeit der Instrumente liegen?
    Sollte es an der Kombination Mundstück - Korpus liegen, dass sich da etwas schwerer anfühlt, vielleicht, weil das Mundstückvolumen nicht zum Sax passt?
    Sollte es ein psychologisches Phänomen sein, dass man das Sax, was am fettesten los tutet als das freieste empfindet?
    Oder sollte in irgend einer anderen Kombination Spieler Blatt Ligatur Mundstück Bogen Korpus Dichtigkeit liegen???

    Vielleicht ist das mal ein schönes Thema für einen der Workshops, wo man wild und blind mal testen könnte, wessen Horn am freiesten bläst.

    Da bin ich mir nicht sicher.

    Ich glaube schon, dass unterschiedliche Soundkonzepte angestrebt wurden. Das hängt meines Erachtens mit den geänderten Aufnahmebedingungen zusammen. Das Nachkriegssax war dicht am Mikro, intim und erotisch. Das Vorkriegssax saß in einer Swingband und musste, wenn es sollte, über die ganze Band hinweg solieren.
    Noch im Bebop, mitten in der Kriegszeit, waren die Saxophone laut und aufdringlich. Im Cool Jazz, Modern Jazz, West Coast wurde dann plötzlich kammermusikalisch gespielt. Das Mark VI entsprach diesem neuen Konzept besser.
    Mag sein, dass ein unterschiedlicher Blaswiderstand mit diesem anderen Soundideal einher geht. Er wird aber nicht Ausgangspunkt der Überlegungen gewesen sein.
     
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  17. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Also ich hänge auch der Theorie an: niedriger Blaswiderstand = hoher Wirkungsgrad bei der Tonerzeugung, man muss nur wenig Energie aufbringen um das Gesamtsystem zum schwingen zu bekommen.

    Aber, ich denke auch das ein solches System schwieriger zu kontrollieren ist, was immer man auch darunter versteht. Es ist schwieriger den Klang so "hinzubiegen" wie man möchte.
     
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  18. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Also ich empfinde das Selmer SIII hat einen deutlich geringeren Blaswiderstand als das Ref. 54. . Das ist wohl auch so gewollt wie mir Selmer bestätigte.

    CzG

    Dreas
     
  19. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Das Semer SIii Alto, das ich spielte fühlte sich absolut identisch wie mein Buffet an, was den Blaswiderstand betrifft.
    Und beim Ref. 54 habe ich auch keinen großen Unterschied bemerkt, es allerdings nur ganz kurz angespielt, da es ganz schlecht eingestellt war. Dafür aber ein Mark VII gespielt, welches wiederum recht leicht los ging, also eher einen geringeren Blaswiderstand hatte.

    Ach ja, das Buffet hat m.E. eher einen höheren Blaswiderstand.

    Vielleicht ist das Phänomen auch von Instrument zu Instrument unterschiedlich. Ich denke, S-Bogen und Mundstück spielen die Hauptrollen. Immer vorausgesetzt, die Kanne ist dicht.

    Gruß,
    Otfried
     
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  20. Huuuup

    Huuuup Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe auch schon Hörner mit ganz verschiedenen blaswiderständen gespielt,die alle top eingestellt waren.
    Was mich interessiert,was genau beeinflusst denn diesen Widestand.
    Wenn ich mit gleichem Set Up ein top Yamaha und ein Top Selmer spiele(beide dicht) geht das Yamaha viel einfacher. Aber das Selmer hat mehr Reserven nach oben hinaus
     
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