Eine Doku zu den Erfolgsaussichten unseres Übens

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Nilu, 14.September.2022.

  1. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    15.09.2022
    Do / 20:15 - 21:00 / 3sat

    Talent oder Training? Die Wissenschaft vom Erfolg
     
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  2. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Nilu
    Sei bedankt .... da guck ich mal rein.

    Aber schon bei der Überschrift könnt' ich mich aufregen .....
    Mach ich aber nicht :D

    Erfolg / Erfolg / Erfolg .... wer will definieren, was beim "Musikmachen" Erfolg ist ?
    Aus der Sicht des Musizierenden.

    Von Außen betrachtet, .... so wegen Ruhm und Geld ...von mir aus.

    Aber geht's darum ?

    VG
     
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  3. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Ich. Für mich.

    Erfolgreich ist, wenn ich das schaffe, was ich mir vorgenommen habe.

    Und es wäre schön zu wissen, ob dieses Ziel im Rahmen meines Potenzials grundsätzlich erreichbar ist, ich also beispielsweise nur "besser" üben muss, oder ob mir dazu das nötige wasauchimmer fehlt und ich meine Ambitionen besser ein paar Stufen runter schraube.

    Wir hatten diese Diskussion schon mehrfach. Bei manchen schlägt's besser an, bei anderen weniger gut. Und diejenigen, bei denen es besser anschlägt sind auch diejenigen, die so etwas wie "Talent", Glück und/oder geeignete Lebensumstände, die einen Einfluss auf das Ergebnis haben könnten gerne negieren. Vielleicht, weil es die eigene Leistung weniger wert erscheinen lässt. Immerhin muss man sich meist auch als begabter Mensch bemühen oder ein par Rüchschläge einstecken, ehe man "die richtige Gelegenheit ergreifen kann", die einem den erwünschten Erfolg beschert.

    Das ist dann ein Bisschen so wie die Erkenntnis erfolgreicher Menschen.
    Was alle automatisch als selbst gewählte Versager abstempelt, bei denen "es" scheinbar nicht klappen will. Die wollen eben nicht genug, strengen sich nicht genug an, sind also selbst schuld.

    Man muss nur alle guten Chancen ergreifen und alle schlechten vermeiden.

    Reich an einem Tag? Man setzt sein ganzes Vermögen beim Pferderennen auf den Sieger im ersten Rennen. Anschließend setzt man den ganzen Gewinn auf den Sieger im zweiten Rennen usw. Am Abend ist man reich und sorgenfrei.

    Die Armen sind ja so blöd...
     
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  4. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Und? Gabs was Neues? Oder stimmt noch der Satz von 1% In- vs 99% Transpiration?
     
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  5. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Es ist mir rätselhaft, wie man die Existenz von Talent in Frage stellen oder negieren kann. Wenn man mit Kindern oder Jugendlichen musiziert, ist es für offensichtlich, dass das existiert.

    Übrigens glaube ich an zwei unterschiedliche Arten von Talent, einmal das Talent im geläufigen Sinne und einmal das Talent zur Selbstmotivation, auch Ehrgeiz genannt (was von der Wortherleitung vielleicht eine neidische Unverschämtheit ist).


    Das ist die Wahrnehmung aller die in etwas richtig gut sind, da Menschen ohne Wiederholung nicht funktionieren. Das eine Prozent spüren vor allem die, die es nicht haben. Deshalb sehe ich das Verhältnis eher als Produkt und nicht als Summe.
     
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  6. sanne83

    sanne83 Ist fast schon zuhause hier

    Die Doku fände ich auch interessant, nicht nur bei Musik sondern auch bei anderen hobbies.

    Geht noch was oder ist die Fahnenstange halt einfach erreicht auch wenn ich mehr übe kann ich den Stand halt nur halten. Denk ich mir manchmal beim Yoga. Ich werd einfach nicht flexibler, egal wieoft ich übe.
     
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  7. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Für mich ist dieser 1%-Satz eine bewusste Übertreibung vor allem als Erwiderung auf Feststellungen wie "Ich könnte das nicht - ich bin völlig unmusikalisch" u.ä. Ob das jetzt 10% oder gar 20% heißen sollte, halte ich für relativ irrelevant, weil es sich in mehr oder weniger genauen Zahlen nicht allgemeingültig abbilden lassen wird.

    Nicht zu vergessen das m.E. wichtige "Talent" der günstigen Sozialisation (Elternhaus voller Musik und mit passendem Einkommen). Ich habe z.B. nicht ohne Neid das Video über Paul Heller auf der WDR-BB-Seite angeschaut.
     
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  8. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich denke wie gesagt dass der Zusammenhang eher exponentiell ist, ein Produkt eben, eine S-Kurve. Im großen Mittelfeld läuft die eher flach, der Einfluss des Talents ist verhältnismäßig gering und Erfolg stellt sich durch beständiges Üben langsam aber sicher ein. Am Ende der Kurven ist der Einfluss des Talents stärker. Der Untalentierte kann sich wund üben, das Ausnahmetalent kommt unverschämt schnell zum Ziel.

    Ich weiß nicht, ob man das in der Praxis irgendwann sinnvoll trennen kennen. Hardware und kindliche Prägung sind eng verknüpft und kaum vernünftig getrennt zu betrachten. Selbst die Beispiele von fehlenden Talent bei starker Förderung könnten mit negativer Prägung erklärbar sein. Meines Erachtens gibt es beide Komponenten und ich sehe sie ähnlich gewichtet, aber das ist nicht mehr als Glaube. Die Zwillingsstudien können halt auch nur kleine Einblicke ermöglichen. Vielleicht die Genetik?
    Das lässt sich vermutlich auch nach dem Fernsehgenuss nur durch beständiges Üben ausprobieren.
     
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  9. visir

    visir Gehört zum Inventar

    So wartet doch zuerst einmal die Doku ab... oder wollt Ihr Wetten abschließen, wer recht hat? :D

    Erfolg hat mit Ruhm und Geld nur dann was zu tun, wenn man es so definiert. Jede Handlung, die wir setzen, setzen wir, damit sie Erfolg hat. Wir essen was, um satt zu werden. Wir putzen uns die Zähne, damit wir sie möglichst lange behalten. Wir kleiden uns entsprechend, um bei der jeweiligen Zielgruppe gut anzukommen.

    Und so verstehe ich den Titel der Doku a priori: wenn da "Talent oder Training" steht, wirds zuerst einmal darum gehen, was Fortschritt im Können ermöglicht. Wie dieses Können dann eingesetzt wird oder werden kann, ist ja dann wieder eine ganz andere Frage. Und hängt dann nicht alleine von Talent und Training ab.

    (abgesehen davon: um gut zu werden, wird es ganz einfach beides brauchen: Begabung und Übung. Und die Gelegenheit dazu als drittes, was dann in Richtung soziales Umfeld geht.)
     
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  10. Kohlertfan

    Kohlertfan Ist fast schon zuhause hier

    Müsste das in der Überschrift nicht.... "unseres Übens" heißen? Bekomme da gerade Augenkrebs. :)
     
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  11. SaxPistol

    SaxPistol Strebt nach Höherem

    Wir benutzen so selbstverständlich das Wort Talent, beschreiben aber nur selten, was eigentlich Talent ist.
    Ich versuch's mal:
    Talent ist das Vorhandensein verschiedener Eigenschaften eines Menschen, die das Erlernen oder Ausüben einer bestimmten Tätigkeit begünstigen.
    Diese Eigenschaften können allgemeiner Natur oder spezifisch sein.
    Beispiel Fußball spielen:
    Ein "talentierter" Fußballer
    - begeistert sich für Fußball
    - trainiert zielstrebig und hartnäckig
    - respektiert Regeln
    - ist sportlich (definiere sportlich :roll:)
    - hat Sinn für Taktik
    - ist ein Teamplayer
    ... (to be continued)

    Die ersten 3 sind allgemeine Eigenschaften, die bei jeder Tätigkeit, will man sie gut machen, notwendig sind.
    Die anderen sind eher spezifisch. Ein guter Buchhalter muss nicht sportlich sein ;-) und auch nicht zwingend ein Teamplayer (schaden kann's aber nicht), dafür muss er akribisch sein und über Stunden konzentriert arbeiten können.
     
  12. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    Ja richtig.

    Augenkrebs ist schlimm.
     
  13. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Trotz der Schweißerbrille? :woot:
     
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  14. visir

    visir Gehört zum Inventar

    Das ist eine antike Gewichtseinheit. :duck:
     
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  15. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Nicht selten reden wir aber dann von Talent, wenn Leute etwas ohne (bewusste) spezifische Vorbereitung können, was andere erst antrainieren müssen. Auch hier will ich gar nicht ergründen, warum sie es können, ob’s in die Wiege gelegt war oder reingelegt wurde.

    Aber heute geht’s ja vielleicht eher um das lernen und üben.
     
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  16. Saxoryx

    Saxoryx Strebt nach Höherem

    So hoch würde ich gar nicht (mehr) greifen. Früher vielleicht. Aber jetzt, da ich älter bin, würde ich sagen, jeder Fortschritt ist ein Erfolg, auch wenn das Ziel noch nicht erreicht ist. Oder gar nicht zu erreichen ist. Ich kann keine tolle Saxophonistin oder Pianistin mehr werden, aber wenn ich jeden Tag übe, ist das ein Erfolg. Denn das konnte ich früher aus Zeitgründen oft nicht. Und sobald ich regelmäßig übe, merke ich, dass ich besser werde.

    Es geht aber nicht um Geld. Wenn Geld eine Messlatte sein soll, dann ist das der falsche Weg. Und zum Schluss am Ende des Lebens auch völlig ohne Bedeutung.

    Ich hatte bzw. habe viele Talente. Und es hat sicher auch etwas damit zu tun, dass ich nicht aus einer reichen Familie stamme, dass ich nicht aus allen etwas machen konnte. Aber ist das wirklich wichtig? Wäre ich wirklich glücklich, wenn ich aufgrund meiner musikalischen Begabung Opernsängerin oder Pianistin geworden wäre?

    Ich glaube nicht. Ja, mit Geld wäre es leichter gewesen. Das ganze Leben wäre leichter gewesen. Aber ist das das Ziel des Lebens? Oder der Sinn? Nur durch das Überwinden von Schwierigkeiten lernt man und wird ein - wenn man das so sagen will - vollständigerer Mensch. Ganz vollständig oder perfekt wird man nie. Und das ist auch gut so. Denn dann hätte man ja keine Ziele mehr, keine Träume. Das wäre ein sehr langweiliges Leben. :)
     
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  17. Saxoryx

    Saxoryx Strebt nach Höherem

    Das denkst Du nur. :) In Wirklichkeit bist Du bestimmt flexibler geworden, nur Deine Ansprüche sind jetzt höher. Aber Training hilft. Besonders, wenn man älter wird. Ich konnte schon fast nicht mehr laufen, keine Treppe mehr steigen. Alles tat furchtbar weh, trieb mir die Tränen in die Augen. Dann habe ich angefangen zu trainieren, und nach einer gewissen Zeit - hat natürlich eine Weile gedauert - konnte ich wieder laufen, sogar springen, ohne Schmerzen. Treppen sind kein Problem mehr.

    Anderes Beispiel: Freundin lief immer steif wie ein Brett. Sie hatte schon als Kind ein bisschen motorische Probleme, und das sah man auch. Sie hat irgendwann Mitte dreißig mit Pilates angefangen, und jetzt ist sie so flexibel, dass es fast nicht zu glauben ist. Es dauert Jahre, aber es lohnt sich.

    Ich glaube auch nicht, dass Du den Stand nur halten kannst, wenn Du übst. Es kommt natürlich darauf an, das Richtige zu üben und jeden Tag oder fast jeden Tag zu üben. Auch wenn es nur ein bisschen ist. Aber wenn Du dabei zumindest bei einer Sache an Deine Leistungsgrenze gehst, wirst Du Dich verbessern. Wenn Du immer in der Komfortzone bleibst, nicht unbedingt, aber auch das kann etwas bringen, indem man beispielsweise durch die viele Übung Töne besser und schneller greifen kann. Oder automatisch ein besserer Klang herauskommt, weil die Lippen besser trainiert sind. Man nimmt das oft nur nicht mehr wahr. Deshalb mache ich immer Aufnahmen, wenn ich spiele. Wenn ich das dann anhöre, höre ich den Unterschied. :)
     
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  18. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Was Dir alles nur bedingt nützt, wenn Du zwei linke Beine hast. Gerade bei den Sportlern kristallisieren sich die Talente im Spitzenfeld der "Leistungsmessung". Auch in der Kinder und Jugendmannschaft haben alle in der jeweiligen Mannschaft das gleiche Training. Da geht man auch nur hin, wenn man den Sport mag - oder sonst gar keine Optionen hat. Wer dort positiv auffällt, also offenbar "Talent" dafür hat, der kommt weiter in einen Verein mit besseren Spielern und wird vielleicht Profi. Die große Masse der Übrigen hat dann vermutlich zu wenig trainiert, war zu wenig begeistert oder einfach zu "unsportlich".

    Und dennoch hast Du in Deiner Liste von "machen, haben, sein" eine ganze Reihe von Elementen stehen, die man scheinbar als gegeben hinnehmen muss und nicht wirklich durch eigenes Zutun beliebig verbessert werden können. Gegeben oder eben auch nicht. "Gifted", wie man im Englischen sagt, also "begabt".

    "sportlich" ist kaum etwas, das man lernen kann. Das hat mit der Freude an der körperlichen Anstrengung zu tun, also eine Belohnungs-Antwort im Gehirn. Ich kann mich beispielsweise auch halbwegs "erfolgreich" abquälen, aber es stellt sich keine Freude ein. Mein Gehirn schüttet hier wohl keine Endorphine aus. Wenn die extrinsische Motivation weg ist, fällt beispielsweise mein Organismus dankbar in den Zustand der Unsportlichkeit zurück.

    "hat Sinn für Taktik" ist wieder so ein "hat". Eine typische Formulierung für "Talent". Hat man, oder eben nicht. Kann man auch schwer lernen.

    Ich kenne einige, die sich stark für Fußball begeistern, diese Begeisterung aber hauptsächlich passiv ausleben. Das macht allein noch nichts her. :banghead: Die sind übrigens auch alle hervorragende Taktiker. :rolleyes:

    Ja, wenn man die Ziele weit genug runter schraubt, sind sie leichter erreichbar und man hat wieder "Erfolg". Geht mir auch jeden Tag so. Man muss seine Erwartungen an die Möglichkeiten anpassen, sonst wird man depressiv. Und man sollte tunlichst vermeiden, sich mit "talentierteren" oder "erfolgreicheren" Menschen zu vergleichen, also mit denen die mir erklären, dass das alles nichts mit Talent zu tun hat und man nur stark genug wollen und hart genug daran arbeiten muss. :grumpy:
     
  19. Saxoryx

    Saxoryx Strebt nach Höherem

    Das ist alles Blödsinn. Solche Leute sind sich ihrer selbst nicht bewusst. Manche Dinge fallen einem tatsächlich in den Schoß, wenn man talentiert ist. Und ganz viele Dinge fallen einem in den Schoß, weil man privilegiert ist, reiche Eltern hat oder Eltern, die einen bestimmten Beruf haben wie z.B. Musiker. Aber endeffektlich kommt es immer auf den Menschen selbst an.

    Erfolgreicher oder talentierter gibt es eigentlich nicht. Es gibt aber erfolgreich und talentiert. Denn woran sollte man den Komparativ messen, wenn man so verschiedene Voraussetzungen hat? Für einen Menschen, der im Rollstuhl sitzt, ist es ein Erfolg, eine Bordsteinkante zu überwinden. Ist da ein Mensch, der laufen kann und die Bordsteinkante einfach ohne Problem überschreitet, erfolgreicher? Das kann man gar nicht vergleichen.

    Für mich ist es ein Erfolg, eine Treppe rauf- und runterlaufen zu können. Wie viele Leute machen das jeden Tag, ohne überhaupt darüber nachzudenken? Sind die erfolgreicher als ich, weil sie damit keine Probleme haben?

    Erfolg ist ein sehr fragwürdiger Begriff. Auch wenn er in unserer wettbewerbsorientierten Gesellschaft leider viel zu oft wie eine Art Auszeichung getragen wird. Man muss seine Ansprüche nicht herunterschrauben. Sie müssen nur realistisch sein. Was nützt es mir, wenn ich Olympiasiegerin im Hochsprung werden will, bin dazu aber rein körperlich nicht in der Lage, weil ich zu klein bin oder so etwas? Bin ich dann eine Versagerin, weil ich keine Olympiasiegerin werde? Wohl kaum.

    Wenn ich aber etwas erreichen will, das realistisch ist, dann kann ich das mit harter Arbeit auf jeden Fall erreichen. Das stimmt schon. Talent hilft, ist aber nicht unbedingt nötig.
     
    Rick und Paul2002 gefällt das.
  20. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Dieser Thread ist doch ein einziges Warten. Wir labern uns hier gegenseitig die Hucke voll, nur weil niemand berichten mag, was gestern abend in der Sendung beschlossen wurde. Oder weil es niemand gesehen hat. Oder weil die Ferngucker sprachlos sind ob der revolutionären Erkenntnisse.
     
    Rick und Paul2002 gefällt das.
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