Einfluss des Mundstücks auf die Intonation

Dieses Thema im Forum "Mundstücke / Blätter" wurde erstellt von visir, 9.März.2016.

  1. visir

    visir Gehört zum Inventar

    Hallo alle!

    Jetzt hab ich gerade in mindestens zwei Themen gelesen, dass das Mundstück die Intonation beeinflussen kann. Kann mir wer erklären, in welcher Weise?
    Erwähnt wurde in einem Fall, dass für ein bestimmtes Sax die Kammer nicht zu klein sein darf - weil dann was genau passiert?
    Nachdem Intonation bei mir noch eine Baustelle ist, wäre es ja denkbar, dass ich es mir ja mit meinem Mundstück/ meiner Kombi unnötig schwer mache...

    lg, Wolfgang
     
  2. ppue

    ppue Experte

    Wenn du dir vorstellst, dein S-Bogen hätte kein Mundstück drauf und würde sich an der Spitze in gleichem Maße weiter verjüngen, dann erhältst du einen gedachten, virtuellen Kegel. Das Volumen dieses Kegels sollte dem Volumen des passenden Mundstückes entsprechen. Das ist so die Berechnung im Groben.
    Allerdings ist das bei verschiedenen Hörnern dann doch noch unterschiedlich gelöst (parabolischer versus konischer Korpus und eine unterschiedliche Gestaltung des S-Bogens).
    Nun kann es sein, dass ein enges Mundstück mit seiner kleinen Bohrung auf einer Vintagekanne einfach zu wenig Volumen hat und deshalb die Intonation nicht in sich stimmig ist und oder eben anders herum. Da spielen oft kleine Unterschiede schon eine große Rolle.

    Es passiert zum Beispiel Folgendes:

    Ein Anfänger hat oft das Problem, dass wenn er auf die untere Lage stimmt, die obere zu hoch ausfällt. Das Sax scheint in sich verstimmt und besonders fällt das beim Lagenwechsel von Cis nach D auf. Die liegen zu weit auseinander. Eigentlich müsste das Mundstück weiter drauf und der Ansatz erheblich fallen gelassen werden. Das kann ein Anfänger aber noch gar nicht leisten, denn dazu hat er nicht die Kraft in den Lippen. Ein anderes Thema, aber:

    Genau wie in diesem Fall das heraus gezogene Mundstück (das ja mehr Volumen hat) das Instrument verstimmt, wirkt sich ein von sich aus falsch dimensioniertes Mundstück ungünstig auf die Stimmung aus.
     
  3. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Oder, noch einfacher ausgedrückt (und Stimmung zwischen den Lagen, kurzen und langen Tönen mal ignorierend):
    Ist die Kammer kleiner, muss das Mundstück in der Regel weiter raus, damit es überhaupt irgendwo stimmt. Dafür müssen S-Bogen oder Mundstück aber lang genug sein. Sind sie kurz, geht es manchmal einfach nicht mehr. Moderne Hörner haben die Sorgen in der Regel nicht, m.E. nicht nur weil sie eng sind, sondern auch weil die S-Bögen lang sind.
     
  4. philipp_b

    philipp_b Ist fast schon zuhause hier

    Desweiteren hat das Mundstück auch Einfluß auf das Obertonspektrum des Tons. Und da Intonation ja das Mischen von Tönen meint, d.h. das Überlagern von Obertönen, beeinflußt das Hervorheben von tiefen oder hohen Obertönen durch das Mundstück die Möglichkeiten, zu Intonieren.
    Indirekt kann eine Mundstück, das nicht zum Ansatz des Spielers passt, natürlich auch den Spieler dazu bringen, etwas falsch zu machen.
    Falls Du ganz tief in die MAterie einsteigen möchtest, gibt es z.B. die Intonationslehre von Dorit Geller oder den Saxophon INtonation Workout von Trent Kynaston.

    viele Grüße
    Philipp
     
  5. bluemike

    bluemike Ist fast schon zuhause hier

    Hi,

    insbesondere die Form der Kammer, also Baffle oder groß und rund, kann die Intonation beeinflussen, wobei Baffles auf alten Hörnern oft ziemlich unkalkulierbare Resultate zeitigen, mit punktuellen Tonhöhenschwankungen über das ganze Register verteilt.

    Was die parabolischen Instrumente angeht, so bin ich mir fast sicher, dass dies eine Legende ist. Auch renommierte Instrumentenbauer wie Matt Stohrer oder Stephen Howard geben an, so etwas noch nie an einem Instrument gesehen zu haben. Auch nicht an sehr alten und auch nicht an Adolphe Sax Instrumenten. Und obwohl ich schon einige alte Franzosen vom Ende des 19. bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts in der Hand hatte, wäre auch mir so ein parabolischer (oder auch nur halbparabolischer) Korpus trotz allen Suchens noch nie begegnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.März.2016
  6. Brille

    Brille Strebt nach Höherem

    Generelle Aussagen sind kaum mgl. Hatte Weltklinger, die "richtig" versorgt werden mussten (kein Baffle) und ein NW II, das bestens mit engen Dukoffs mit Baffle intonierte.
     
  7. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem

    Ich auch. Als hier immer wieder behauptet wurde, die alten Conns (Chu Berry und New Wonder) hätten eine
    parabolische Mensur habe ich mir an meinen die Finger wund gemessen und Mensurkurven zu Papier gebracht.
    Da war nix was merklich von einem Konus abwich.
    Hab ich hier glaub ich auch schon öfters gesagt.....

    SloeJoe
     
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  8. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Moin,

    parabolische Korpusse gibt es nicht, das ist ein Mythos.
    Aber parabolische S-Bögen gibt es offenbar, jedenfalls wenn man den Angaben so mancher Hersteller trauen kann. Und da gibt es sicherlich einiges an Unterschieden zwischen einzelnen Instrumentenmarken und Typen. HWP hat über den Einfluss des S-Bogens auf Klang und Intonation immer wieder mal ein paar Einzelheiten durchblicken lassen, leider aber nie ein umfassenderes Werk veröffentlicht.

    Alte Instrumente sind aber auch hinsichtlich des Tonlochnetzes für alte Mundstücke optimiert. Alte Mundstücke sind meist kürzer und haben dafür eine große Kammer und gar keinen oder kaum Baffle.

    Von daher ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass es Probleme geben kann, wenn man auf so ein Instrument ein Mundstück mit hohem Baffle oder sogar Stufe und kleiner und langer Kammer montiert.

    Im übrigen ist die hier ab und an zu lesende Einschätzung, Instrument so und so würde super intonieren oder eben auch nicht immer mit größter Vorsicht zu geniessen. Es bedeutet im ersteren Fall ja lediglich, dass ein bestimmter Spieler auf dem Instrument gut intonieren kann, und im zweiten Fall, dass er das nicht kann. Wirklich allgemeingültige Aussagen gibt es da nicht. Allenfalls kann man sowas feststellen wie dass auf einem Yamaha der 62er Serie weniger Leute Intonationsprobleme haben als auf vielleicht einem Martin aus den 30igern.

    Gruß,
    Otfried
     
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  9. albsax

    albsax Ist fast schon zuhause hier

    Guten Morgen,

    interessanter thread! Die Empfehlung Mundstück mit großer Kammer taucht ja häufig im Zusammenhang mit Vintage-Instrumenten & Intonation auf.
    Ich habe hierzu konkret die Frage: ich spiele ein Otto Link Super Tonemaster New York 7* und ein Otto Link Tone Edge 7. Manchmal auch ein Meyer BA-3 M10M - jeweils Tenor. Bislang ging ich davon aus, dass dies Mundstücke mit einer eher größeren, runden Kammer sind und daher ganz gut für Saxophone aus den 40er/50er Jahren wie z.B. meinem Martin Indiana von 1948 geeignet. Würdet ihr das ähnlich sehen?
    BIn aber immer mal wieder unsicher.Welcher Wert gibt denn die Kammergröße an?

    LG
    Albrecht
     
  10. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem

    Sehe ich auch so. Ich denke, dass es gar keine S - Bögen mit rein konischer Mensur gibt. Hier hat jeder Hersteller von Saxophonen oder S - Bögen seine einene(n) Mensur(en).


    SlowJoe
     
  11. Gelöschtes Mitglied 11184

    Gelöschtes Mitglied 11184 Guest

    was heißt " Ansatz fallen lassen??" ... was muss man da tun???

    ich übe oft mit einem Stimmgerät und habe festgestellt, dass ich das C mit und ohne Oktavklappe sehr gut treffe (2% Abweichung sagt das Stimmgerät + grüne Farbe für OK). Wenn ich langsam Ton für Ton zum D herunterspiele, dann wird die Frequenzverschiebung immer stärker (beim D dann so 5-16%). Habe ich genau das oben beschriebene Problem?????

    Gruß Nic
     
  12. ppue

    ppue Experte

    Das Mundstück etwas mehr auf den S-Bogen schieben und den Ton etwas nach unten ziehen. Spielt man mit festem Ansatz, so spielt man am oberen Ende seiner Intonationsmöglichkeit. Man verlässt sich damit auf die Intonation, die das Saxophon vorgibt. Lässt man den Ton fallen, dann klingt er zudem offener. Dann ist auch ein Vibrato möglich, dass unter und über den richtig intonierten Ton geht.

    Bekommt man den Ton nicht nach oben gezogen, dann ist der Ansatz zu fest.
     
  13. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Du meinst nach *unten* gezogen?
     
  14. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Nein, nein. @ppue meint schon "nach oben gezogen".

    Wenn der Ansatz zu fest ist spielt man schon am oberen Ende. Dann bekommst Du den Ton kaum noch oder nicht mehr höher.

    CzG

    Dreas
     
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  15. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Sorum erklärt verstehe ich es :)
     
  16. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Moin,

    ich habe noch einen etwas anderen Ansatz dazu, ohne Verschieben des Mundstückes. Manchmal scheint mir das die bessere Variante zu sein, hängt vom Spieler ab.

    Einfach mal ein g'' (mit Oktavklappe) spielen und den Ton ca einen Halbton fallen lassen, durch Wegnehmen des Druckes von unten gegen das Blatt. Mit genau diesem Ansatz einfach von oben bis unten spielen. Die Intonation wird lausig sein, der Klang wie von @ppue beschrieben offener. Ganz unten wird die Intonation sogar weitgehend wieder stimmen, ganz oben wird es eben viel zu tief sein.

    Wenn das hinsichtlich der Ansprache und dem Körpergefühl gut geht, spiele man wieder den Ausgangston, das g''. Und nun versuche man, den Ton nur durch Veränderung des Resonanzbereiches im Mund, Hals wieder hoch zu ziehen. Am ehesten geht das durch Vokalisierung (a, e, i), besser (nach meinem Gefühl) durch die Vorstellung, dass man einen Ton sing, und zwar höher und tiefer. Ich mache das, indem ich mir ein offenes englisches "aw" vorstelle und den mal richtig singe, höher und tiefer.

    So kann man seinen Ansatz lockern ohne gleich an der Mundstücksposition etwas ändern zu müssen.

    Im Endeffekt wird man eine Kombination von Beidem tun, als Übung ist es m.E. jedenfalls immer wieder hervorragend geeignet, die bei mir bspw. immer leicht vorhandene Neigung mit zu viel Druck zu spielen in den Griff zu bekommen.

    Gruß,
    Otfried
     
  17. saxhornet

    saxhornet Experte

    ??? Eigentlich nicht. Es geht um die korrekte Tonhöhe und die wird über die Obertöne nur sehr gering beeinflusst. Das Volumen eines Mundstücks hat dagegen einen grossen Einfluss.
     
  18. visir

    visir Gehört zum Inventar

    Vielen Dank für die rege Beteiligung!

    Klassisch. Das muss ich einmal ausprobieren.

    Danke, habe ich nicht vor.

    Hm, bezüglich Ton nach oben oder unten - ich dachte, das soll man (möglichst?) nur über den Mundraum und nicht über die Spannung am Blatt? Oder ist letzteres mehr oder weniger unbewusst sowieso immer dabei?
     
  19. rbur

    rbur Moderator

    Ein bisschen ist da immer dabei. Aber man soll eben nicht drücken und nicht locker rumschlabbern, sondern immer einen normalen kontrollierten Ansatz haben.
     
  20. ppue

    ppue Experte

    Da streiten sich die Geister und auch die Expertenmeinungen gehen auseinander. Ich meine, alles spielt zusammen, also auch die Lippenspannung ändert sich.

    Noch einmal zu parabolen Korpus. Ich habe das von HWP übernommen und nie nach gemessen. Es kann aber sein, dass es da ein Missverständnis gibt: Wenn ich den Durchmesser meiner Vintageinstrumente in der Mitte des Instrumentes messe, komme ich zu dem Befund, dass das Rohr nicht rund ist.

    Würde man das Instrument dort durchsägen, sähe man eine leichte Ellipse. Bei den modernen Hörnern ist das Rohr rund.
     
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