Flageoletts bei Impros - wer kann mir helfen?

Hallo liebe Saxophon-Kollegen/Kolleginnen,

ich habe Saxophon (Alt) nach Noten gelernt und versuche nun wirklich davon wegzukommen und nur noch zu improvisieren. Gerne würde ich dabei Flageoletts einbringen, weil´s einfach geiler klingt!
Leider gelingen mir Flageoletts gar nicht und ich bin auch überfragt, wie man das lernt.

Wie habt ihr es gelernt? Im Unterricht? Durch angelesene Theorien? Könntet ihr mir helfen??

LG, Anne

 

Hallo Anne

Leider kann ich diese Technik auch (noch) nicht... Ich denke aber, da es ja nicht nur von den richtigen Griffen abhängt - die Griffe können übrigens von Instrument zu Instrument unterschiedlich gut funktionieren - sondern auch ganz wesentlich vom Ansatz abhängt, kommst Du durch persönlichen Unterricht wohl am besten voran.

Ich wünsche Dir viel Erfolg!
Liebe Grüsse
Simon

 

Ups, irgendwie im falschen Thema gelandet, sorry (das passiert, wenn man nebenbei telefoniert) ...

Aber: soweit bin ich auch (noch) nicht.

 

Es ist ein bisschen Theorieverständnis über Obertöne und ein anderer Umgang mit Mundstück und der ganzen Saxröhre notwendig, um Altissimo zu spielen, insb. ohne sich dabei den Ansatz zu verletzen und zu versauen. Es gibt (mindestens) zwei klassische Schulen, die sich damit befassen: Rascher's Top Tones und Rousseau's High Notes. Darüber hinaus gibt es jetzt einen ganzen Sack neuerer Schulen, die ich nicht kenne, die aber nach den Entwicklungen in der Pädagogik in den letzten Jahrzehnten möglicherweise bei gleichem Inhalt didaktisch noch besser sind. Ich bin mir sicher, dass hier gute Tipps von den erfahrenen Lehrern kommen werden.
Ein persönlicher Tipp ist - wenn man mal die Basics verinnerlicht hat und z.B. Griffe für eine zusätzliche Oktave hat, mit denen man gut klarkommt - Kinderlieder oder einfache Melodien in allen Tonarten chromatisch auf- und absteigend zu üben, beginnend mit den obersten Tönen des normalen Umfangs. Letztlich ist das ja eine Tonimaginationsübung (die Lieder sind ja fest verankert) die beim Improvisieren hilft. Du wirst merken, dass - je höher du kommst - desto unwichtiger werden eigentlich die Griffe.

 

Unter Saxinfos/Diverses/Saxophoneffekte stellt Matthias Oberton Übungen vor, die sind nicht nur für einen schönen Ton, sondern auch auch für Highnotes ganz nützlich, um mit dem Ansatz die nötige Flexibilität zu bekommen.
Diese Übungen stehen auch in so ziemlich allen Highnote Schulen drin.
Robert Lucky , Sigurt Rascher usw

 

Hallo @Mrs Sax

Angefangen kannst du mit Übungen zum überblasen von Tönen. Davon der erste Schritt kann z.B. schon das Spielen der 2. Lage ohne Oktavklappe sein.
Fang damit mal an. Als nächstes wenn dies gut funktioniert kann man bei den Tönen D und E tiefe Lage die 2. Lage und noch andere Töne darüber anspielen.

Die Flageolettöne selbst kommen wenn man diese Übungen vorher macht sehr viel einfacher weil man das Grundprinzip verstanden und den Ansatz umgestellt hat. Auch die Luftführung ist anders.

Auf der Seite von PeterWespi " http://www.peterwespi.ch/ " ist eine tolle Grifftabelle und sogar ein Leerblatt um seine Eigenen aufzumalen! Einfach klasse gemacht!
Nicht alle Griffe der Flageoletts sind auf jedem Saxophon gleich. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten. Deswegen aus der Tabelle mehrere testen.
Und noch was Gerade das G"' ist recht schwer probier es lieber beim A"'. Auch wenn der noch höher ist er spielt sich leichter

LG
Dabo

 

Mmhhh....

....sind ja schon gute Tips dabei....

Dennoch frage ich mich, warum Du, wenn Du Improvisationsanfänger bist, unbedingt mit Flagolette beginnen willst....

Wäre es nicht besser erstmal überhaupt ein Gefühl für Improvisation und Harmonien zu entwickeln, als gleich noch eine Baustelle aufzumachen?

Gute Imrovisationen definieren sich überhaupt nicht über flagolette Töne.....

Klar, wenn's Dir Spass macht....besser improvisieren wirst Du dadurch aber nicht...

Meine Meinung....jeder darf.....

CzG

Dreas

 

Da muss ich dir lieber @Dreas zustimmen
Der Onlinekurs von ppue ist da viel besser für geeignet. Und macht vieeeelllll Spaß!

Ich kann die Flageoletts zwar spielen aber ich wende sie nie bei meinen Improvisationen an. In so manchen Stücken (z.B. SaxplusSerie) wird mal das G''' oder A''' angetippt.

Ich muss allerdings die Obertonübungen in Schutz nehmen. Die verbessern meinen Ton jedesmal merklich. Es trainiert die Luftführung und den Ansatz. Dann spiele ich die normalen Töne viel lockerer.

LG
Dabo

 

@dabo

Sehe ich auch so...Obertonübungen halte ich auch für SEHR sinnvoll...Du hast es treffend begründet, wie ich finde...

Bevor ICH ausgiebig Flagolettes spiele kauf ich mir 'nen Sopran...

CzG

Dreas

 

Ich finde es spricht überhaupt nichts dagegen, sich (lieber früher als später) mit dem Altissimospiel außeinanderzusetzen. Das ist nur nützlich, ob man die Töne jetzt tatsächlich einsetzen kann oder nie so weit kommt. Wichtig ist aber, dass man es richtig macht (d.h. Obertonwechsel vor allem mittels Voicing und weniger mittels Beißen) - ein guter Lehrer ist hilfreich, wobei man vielleicht behaupten kann, dass viele guten Altissimospieler Autodidakten in dieser Disziplin sind, weil viele Lehrer eben keine guten Altissimospieler sind.

Ich finde Dreas sollte den mahnenden Zeigefinger in deinem Fall nicht ganz so hoch heben. Der Wunsch, jetzt auch mal die ein oder andere Altissimonote rausbrüllen zu können ist doch eine großartige und ehrliche Motivation. Solche Träume und Ziele sind es doch, die uns wirklich voranbringen (auch wenn sie uns mal ganz woanders hinbringen).
Der Grund, warum ich überhaupt Oberton- und Altissimoübungen begonnen habe war nicht eine gutgemeinte Empfehlung, sondern Delta City Blues. Der Wunsch und die Motivation dieses Stück zu spielen (was ich noch immer nicht befriedigend kann) hat mir viel mehr gebracht, als die meisten didaktisch "ausgewogeneren" Obertonübungen.

 

@giuseppe

Daher schrieb ich auch "klar, wenn's Dir Spaß macht"....wir machen Musik, weil wir Spaß haben wollen.

Das steht m. E. überhaupt nicht im Widerspruch, das Flagolettes kein Qualitätskriterium für gute Improvisationen sind....sie sind EIN Stilmittel...was SEHR gut funktionieren kann, aber sie sind nicht DAS Stilmittel der Improvisation....
(das gibt es eh nicht).

Und ich habe hinterfragt, was zu Beginn einer "Improvisationskarriere" die Baustellen sind....das ist m.E. die Auseinandersetzung mit Harmonien, Rhythmen und Melodievariationen
zunächst erfolgsversprechender als das sehr (intensive) Üben von Flagolettes ...

Wieder....meine Meinung...


CzG

Dreas

 

Vielleicht haben wir hier aneinander vorbei gedacht. Mir ging es gar nicht um stilistisches, sondern um die Wichtigkeit individueller motivationsgründe!

 

Einem Improeinsteiger würde ich raten erstmal einen Bogen um Flageoletts zu machen.
Der Einstieg ist über die Obertonübungen sinnvoll und erst wenn die halbwegs gut und locker laufen, sollte man sich da weiter ranwagen, sonst kann der Ansatz darunter massiv leiden.
LG Saxhornet

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Mrs. Sax keine Anfängerin, nur im Bereich der Improvisation. Einen objektiven Grund, warum sie nicht (auf einem sinnvollen Weg über Obertöne) ins Flageolett-Business einsteigen sollte, sehe ich nicht.

 

Such Dir Unterricht bei einem erfahrenem Lehrer, der Dir über den Weg der Obertonübungen und wie das Voicen allgemein funktioniert langfristig den Weg zu den Flageoletts zeigen kann. Das ist nichts was man autodidaktisch lernen sollte. Generell ist aber für eine gute Improvisation Flageoletts nicht zwingend erforderlich und haben mit Improvisation im Allgemeinen erstmal gar nichts zu tun, wie Dir aber eh sicherlich klar ist. Da Obertonübungen und Top Tone den Ansatz stark belasten können ist es ratsam das langsam und anfangs nicht zu viel zu üben, sonst besteht Gefahr für deinen Ansatz. Zusätzlich lassen sich die Flageloetts nicht mit jedem Horn, Mundstück, Blatt gleich gut spielen, mit manchen geht es leichter als mit anderen. Auch die Griffe sind oft Hornabhängig und weichen stark von den normalen Griffen ab. Kein Buch oder Internetartikel wird Dir dabei helfen, denn die können deine Fehler vor Ort nicht korrigieren.

LG Saxhornet

 

+1
Das bringt wohl alle für und widers auf den Punkt.

 

Moin,

Vorneweg:
ja natürlich sollte man damit vorsichtig sein, dass man sich nicht den Ansatz ruiniert, und natürlich wird eine Impro nicht automatisch davon besser, dass da jemand ein paar Piepstöne rein flageolettiert.

Allerdings:
Flageoletts werden auf dem Saxophon komischerweise als etwas Besonderes empfunden. Bei Flöten ist die dritte Oktave selbstverständlich, und auch die Klarinette legt da vom c''' bis zum c'''' eine ganze Oktave hin, und das steht in jeder grundlegenden Schule und Grifftabelle.

Adolphe Sax hat sein Instrument mit einem Tonumfang von 4 Oktaven charakterisiert, frühere Virtuosen wie Rascher und Mule haben diesen Umfang auch genutzt. Aus irgendeinem komischen Grund gehören diese heute nicht mehr zum Standard, sondern sind immer was Exotisches, Besonderes.

Wenn wir das Saxophon als ein Instrument kennen lernen würden, mit einem Standardtonumfang von, sagen wir mal 3 Oktaven, also bis zum c''', und die entsprechenden Griffe und ansatztechnischen Hinweise auch in jeder Schule drin stehen würden, vielleicht hätten wir dann eine etwas andere Einstellung dazu. Auch Klarinettisten mussten sich lange Zeit im wahrsten Sinne des Wortes durch die obere Oktave durchbeißen, wenn auch klar ist, dass man damit nicht im ersten Lernjahr schon anfängt.

Natürlich soll man das gerade beim Saxophon nicht, und meine Herangehensweise, der ich nach 1 Stunde mit meinem ersten Sax gleich die Töne bis zum c''' rausquetschen musste, und mir dabei die Lippe fast blutig biss ist sicherlich keine Nachahmung wert, aber ich kann die Neugierde gut verstehen, auch mal etwas höher hinauf zu wollen.

Witzigerweise, wenn man es denn halbwegs richtig macht überbläst das (Alt-)Saxophon viel leichter als selbst die Querflöte, bei der das oktavklappenlose Überblasen ja zum Standardgeschäft gehört. Obertonreihen bis zum 11. Oberton oder gar darüber hinaus sind auf der Querflöte gar nicht möglich.

Wen es interessiert, dem kann ich nur raten, sich damit mal zu beschäftigen, denn es macht Spaß. Neben den hier schon genannten Schulen (Rascher u.a.) und Methoden (Obertonübungen) empfehle ich vor allem die Mundstücksübung als Vor- und begleitende Übung. Ich selbst habe den Durchbruch über die Benutzung des Silencers gelernt.

Bleibt das Problem der Griffe, die offenbar auf jedem Instrument (Baugröße, aber auch Marke), ja schon bei unterschiedlichen Mundstücken immer wieder anders sind.
Damit muss man wohl leider leben. Ich habe mir meine Griffe fast komplett selbst zusammen gebastelt aus Obertonübungen heraus, und die funktionieren weitgehend auf meinem Sopran, Alt und Tenor gleich, und praktisch alle Altsaxophone, die ich in den letzten Jahren in die Finger bekommen habe, ältere wie neue konnte ich mit geringen Abweichungen mit meinem Fingersatz spielen.

Viel Vergnügen beim Quietschen,
Otfried

 

Sehr schöner Beitrag, @xcielo! Nach deiner Darbietung von "Stille Nacht" hatte ich eigentlich auch mit deinem geschätzten Kommentar hier gerechnet.

Ich gebe dir 150%ig recht, insb. was die Mystifizierung des Altissimo beim Sax betrifft. Ein Grund liegt vielleicht daran, dass einige Griffe tatsächlich nicht auf allen Baugrößen funktionieren, sondern da teilweise sogar bis zu einen Halbton tiefer oder höher sind. Bei meiner Bassklarinette greift sich alles bis c'''' genauso wie auf der Sopranklarinette, ich muss beim Bass sogar ein bisschen fallen lassen. Da ist es für die Multi-Saxophonisten vielleicht etwas verwirrender.
Aber es stimmt schon. In der Klarinettenschule und klassischen Literatur ist man als mittelmäßiger Amateur gezwungen, ohne zu denken bis zum e''' oder f''' zu spielen, und wenn man weiter vortschreitet muss man standardmäßig bis zum a''' (darüber ist dann doch eher die Außnahme). Von Obertonübung, Kehlkopfposition und Tonimagination hört man da nicht so häufig.

Beim Saxophon wird konsequent ein Drittel des Umfangs ignoriert, motivierten Schülern sagt man, darüber darf man erst ab dem schwarzen Gürtel, und wers allein versucht dem wird Schlimmes widerfahren. Wie der Griff für ein g''' ist könne man gar nicht so sagen, weil das ja eher eine philosophische Frage sei. Z.B. @Dreas geht ja auch primär davon aus, es gehe bei Altissimo um einen Effekt oder ein Stilmittel, und nicht um einen etwas schwieriger zugänglichen Teil des normalen Tonmaterials. Dabei gibt es ähnlich wie auf der Klarinette - wenn man will - durchaus recht standardmäßige Griffe, zumindest in der Dritten Oktave.

Sehr aufschlussreich war für mich, als ich nach eineinhalb Jahrzehnten mit neuem Selmer beim alten Conn 10M gelandet bin. Auf dem Selmer war Altissimo mit harter Arbeit, konsequentem Training und viel Druck im System verbunden, auftrittreif wurde es nie. Bis zum fis ists ein starkes Horn und dann geht das Gewürge und Gejammer los. Auf dem 10M ging es plötzlich wie von selbst - um Welten einfacher. Die Töne kommen frei und zwanglos und klingen auch viel offener und sonorer. Ich habe das meinem Instrumentenbauer erzählt, in der Vorstellung ich wäre auf ein großes Geheimnis gestoßen. Ich konnte es eigentlich nicht fassen, dass ein modernes Saxophon aus der High-Tech-Ära einem alten Vintagehorn in einem akkustischen Aspekt offensichtlich unterlegen sein könnte, und dachte er würde mir vielleicht erklären das mein altes Horn halt ein Glücksgriff und mein neues nicht so toll wäre.
Er hat eher nachdenklich gelächelt wie ein Vater, dem das Kind zum ersten mal erzählt, dass es den Osterhasen ja vielleicht gar nicht gibt und mir erklärt, dass das eher eine typische Eigenschaften der Instrumente sei, dass es aber außerhalb seiner Branche viele nicht wüssten und auch nicht wissen wollten. Modernes Saxophondesign orientiere sich am Markt, und der brauche in der großen Mehrheit nur gut 2 Oktaven.

 

@giuseppe und @xcielo

Warum sollte ich die möglichen vier Oktaven nutzen? Nur weil es geht? Mir gefällt es einfach nicht. Ich habe bisher noch kein Beispiel in den Flagolettes geört, wo ich gedacht habe "wow, wie geil ist eas denn, will ich auch können".

Es dürfte ja auch ein Grund geben, das Stücke (zumindest die, die ich kenne und spiele) meist nichtmal 2,5 Oktaven umfassen.

Deswegen sprach ich für mich als "Stilmittel" in der Improvisation. Dort sparsam und mal als akzent eingesetzt gefällt mir zuwellen.

Aber wehe wenn der Solist länger in der Stratosphäre aufhällt...

CzG

Dreas

 

Naja,

das ist schon recht cool. Bei jedem Solo von Lenny fällt ein Engel von seiner Wolke.
Vielleicht solltest Du auch mehr David Murray hören.



Cheers

P.S.: Fällt mir der alte Bratschenwitz ein:

Verkaufe Bratsche, ab der 2. Lage unbenutzt.