Gebraucht oder neu?

Hallo Leute,

habe gleich mehrere Fragen. Nachdem ich vor zwei Wochen mit dem Kauf eines gebrauchten Musica Steyr Tenor bei Ebay reingefallen bin - das Sax war nicht spielbar und eine Reparatur lohnt sich nicht - weiss ich nicht, ob ich mir besser ein neues oder vielleicht doch ein Gebrauchtes kaufen möchte. Ich muss dazu sagen, dass ich blutiger Anfänger bin, also noch nie auf einem Sax gespielt habe. Bei den Neuen stehen das Yamaha yts 275 und ein Keilwerth St-90 IV oder evtl. wenn es denn irgendwo unter 2000 Euro angeboten wird ein Ynagisawa 901 zur Auswahl. Bei Ebay ist grade ein gebrauchtes Jupiter JTS-789 drin, steht bei ca. 500 Euro.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=140328571661

Ein Yanagisawa von 1990 ist ebenfalls bei Ebay. Es hat keine nähere Bezeichnung nur eine Seriennummer von 00160333.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=140328318189

Gibt es bei den vielen Möglichkeiten eine eindeutig gute Wahl?

Danke für eure Hilfe.

Marc

 

Also ganz ehrlich, für die 590€ momentan und nach den Bildern zu beurteilen, würde ich das Yani sofort kaufen.
Hab aber leider nicht das Geld bzw ist das anderweitig verplant und eigentlich hab ich auch keinen Bedarf.

Ich spiele selber ein noch viel älteres Yani. Hat ne Menge Arbeit gekostet aber jetzt isses top.

An sich spricht nix gegen ein gutes Gebrauchtes. Wenns viel gespielt wurde kann man auch davon aus gehen, dass es viel gepflegt wurde und immer gut eingestellt ist. Aber bei Ebay ist das halt so ne Sache. Man kann halt nicht mal eben so ans andere Ende von D fahren um ne Kanne anzutesten.

Ich hab alle meine Kanne bei Ebay gekauft. Hab aber auch viele Gurken dabei gehabt. Aber auch ein paar Granaten.
Aber ich baue meine Kannen auch selber wieder auf. Wenn man das nicht kann/will und man das auch noch in den Preis einkalkulieren muss, kann man eigentlich auch neu kaufen.

So richtige Schnäpchen macht auf Ebay eh keiner mehr.

 

Dass mir jetzt nicht jemand das Yanagisawa vor der Nase wegsteigert

 

Es würde mich wundern, dass es bei diesem Preis blebt.
Sehr gut und nicht so teuer sind die neuen Expression.

Hier z.B.

 

Selbst schuld, wenn du den Link hier reinpostest.
Von mir hasste aber nix zu befürchten.

@Axel Mario. Nee glaub ich auch nicht. Meins is, wie gesagt, schon 20-30 Jahre älter und ich musste auch noch deutlich mehr zahlen. Müssten mit Umrechnung,Zoll,EUST so 800-900€ gewesen sein.

Ich denke das wird auch bei um die 1000€ weggehen.

 

Auch von mir hast Du nichts zu befürchten. Ich hatte fünf Jahre lang ein Yani-800 und war sehr angetan von diesem Instrument. Spannend wäre es herauszufinden, ob es ein 800er- oder ein 900er-Modell ist. Der Koffer sieht jedenfalls völlig identisch aus wie der, den ich hatte.

Ich würde Dir auch zu einem Gebraucht-Instrument raten. Ich meine jetzt allerdings keine intensivpflegebedürftigen Oldtimer mit schwieriger Intonation, sondern "normale" Gebrauchtinstrumente, die bis etwa 30 Jahre auf dem Buckel haben.

Als Anfänger solltest Du mit einem Yanagisawa, Yamaha, Expression oder Jupiter sehr gut zurecht kommen; als ordentliche Gebrauchtinstrumente sollten die für 800 bis 1000 € zu finden sein. Gebrauchtinstrumente findest Du im Kleinanzeigenbereich hier im Forum oder hier oder auch hier. Dort kannst Du überall auch Gesuche aufgeben.

Du solltest ausprobieren, ob Dir das Instrument gut in Händen liegt, ob Du alle Klappen bequem greifen kannst usw. Lass Dir von den gegenwärtigen Besitzern etwas vorspielen - am besten ist es aber, wenn Du einen Saxophonisten Deines Vertrauens mitnimmst, der das Instrument anspielen kann.

Viel Erfolg bei der Suche!

Herzliche Grüße aus Frankfurt am Main
Holger

 

Vielen Dank für die Tipps. Ich denke mal, dass ich über kurz oder lang dann auch eines finden werde.

Viele Grüße
Marc

 

Holger Ffn schrieb

Moin Holger
also ich habe mittlerweile 12 Oldtimer (also deutlich über 30 Jahre alt) und davon ist nicht eines
a. pflegeintensiv und
b. schwierig in der Intonation.
Also entweder mangelt´s Dir oder deinem SaxDoc an Erfahrung richtig mit so einem Schätzchen umzugehen.
Mir scheint eher, daß Du hier die Vorurteile gewisser Forumsmitglieder einfach nachplappers. Dann hättest Du nur noch unspielbare Mechanik mit aufführen sollen.

Kopfschüttel
JEs

 

Immer ruhig bleiben, JES.

Bin mir sicher er hat den Zustand gemeint, wie man sie oft bei Ebay-Käufen vorfindet. Die sind nun mal oft pflegebedürftig.

 

@JES
Der Holger hat versucht, mit seinen Erfahrungen, jemand zu helfen.
Ist es Grund genug ihn derart "anzufahren" ???

 

@JES

Dann preise Dich glücklich, dass es Dir gelungen ist, solche Instrumente zu finden. Vielleicht lässt Du dann auch Marc, der den Thread mit seiner Frage gestartet hat, mit konkreten Tipps daran teilhaben? Derartiges unkonstruktives Rummaulen enttäuscht und verärgert mich, gerade von Dir . Soweit mein "moderater" Kommentar zum Thema Diskussionskultur.


Vor allem sprechen wir hier über Instrumente für einen Anfänger, der offenbar aufs Budget achten muss, und eben nicht über (ehemaliger oder aktuelle) "Top-of-the-line"-Instrumente oder "Oldtimer" in perfektem Zustand.

Herzliche Grüße aus Frankfurt am Main
Holger

 

Konnte den Einwurf von JES auch nicht ganz nachvollziehen. Und da ich immer noch keines gefunden habe, hier schon wieder die Frage zu einem bestimmten Modell:

Amati, ATS 62, BJ 1995

Wieviel würdet ihr dafür ausgeben wollen? Es ist gebraucht und der Verkäufer schreibt:

"Zustand: Gebraucht (Filz- und Korkabdichtungen gebraucht), aber gut erhalten da gepflegt (keine Roststellen o.Ä.). Angebot enthält zwei Mundstücke, Putztuch sowie Tragegurt und Koffer. Habe vor drei Jahren auf diesem Instrument das Spielen gelernt. Sehr anfängerfreundlich ".

Auf Anfrage zur Spielbarkeit meint er:

"Ich habe selbst darauf gespielt und war damit im Musikladen. Der Experte meinte, dass man die Dichtungen früher oder später erneuern sollte. Allerdings hab ich das nicht machen lassen, da ich mir sowieso ein neues Instrument gekauft habe. Spielen kann man darauf schon, allerdings merke ich als Halb-Laie jetzt auch nicht die feinen Unterschiede im Klang, so, wies mein Lehrer tut. Die Mechanik ist tadellos und wurde immer gut gepflegt."


Hätte nicht gedacht, dass es so schwer ist ein Sax mit vernünftigem Preis-Leistungs-Verhältnis zu finden, wenn man keine Ahnung hat


Danke für die Tipps.

Marc

 

So nach den ganzen Protesten zerlegen wir das Statement mal:
1. Gebrauchtinstrument ja
2. Oldtimer neine
3. Definition Oldtimer: alles über 30 Jahre

Begründung: alte Instrumente haben eine schwierige Intonation und sind intensivpflegebedürftig.

Und genau über diese Begründung rege ich mich auf, weil das absoluter Unsinn ist. Weder bedürfen Oldtimer mehr Pflege als moderne Instrumente noch sind sie pauschal schwieriger in der Intonation. Vorrausgesetzt der SaxDoc, der sie überholt hat versteht seinen Job. Daran krankt es aber eher!!!

Wenn das damit gemeint wäre, dann hätte er auf die Verkaufsweise hinweisen sollen, nämlich wenn man bei ebay kauft, dann sollte man damit rechnen, daß das Instrument einiges an Nacharbeit benötigt. Das gilt aber auch für Young-Timer.

So und jetzt zum produktiven Teil, da Marc ja auf der Suche nach einem Instrument ist.
1. Zunächst hat er für sich zu klären, kauft er mit einem Limit oder hat er einen signifikanten finanziellen Puffer? Grundsätzlich würde ich bei einem Gebrauchtinstrument, welches ich nicht über einen Fachhändler gekauft habe, eine Grundüberholung für 5-600€ einrechnen. Fachhändler ist für mich ein Laden, zu dem ich hingehen und das Instrument anspielen kann, der mir einen gewissen Service mitverkauft wie z.B. kostenlose Wartung im ersten Jahr o.ä..
2. Dann wäre auch ein Faktor welche optischen Zustand sollte das Instrument haben? Mir persönlich wäre egal, wenn z.B. der Lack zerkratzt und abgeplatzt wäre, oder auch die ein oder andere Delle drin ist. Wer darauf nicht steht kauft neu!
3. Und da Marc scheinbar auch kein Instrument fachlich bewerten kann, sollte er sich Unterstützung suchen, entweder einen befreundeten Saxophonisten oder einen Lehrer. Er wird "sein" Instrument auch auf ergonomische Aspekte prüfen müssen (so unwichtige Kleinigkeiten wie, komme ich an alle Hebel wirklich bequem dran?) sowie auf Haltung.
Sollten alle diese Punkte immer noch für ein Gebrauchtinstrument sprechen, dann braucht man Geduld. Wer morgens aufwacht und heute ein perfektes Sax kaufen möchte, wird auf die Nase fallen. Übrigens, das Amati würde ich auf gar keinen Fall kaufen!

Man ein paar Beispiele:

Keilwerth 1
Wenn ich das vorher anspielen kann durchaus o.k.

Keilwerth 2

Für unter 450€ plus einer ev. GÜ (+500€) o.k.. Brauht es keine GÜ um so besser.

Keilwerth 3

Hier gilt das Gleiche: 450€ und eine GÜ einrechnen!

Einfach mal die Augen aufhalten. Solche Gelegenheiten kommen häufig und gerade diese Instrumente sind deutlich unterbewertet, haben einen guten Sound, eine Intonation, die den heutigen Maßstäben durchaus standhält und sind gut verarbeitet.

Alternativ aus der Liste von Duchstein, Berlin

37 Keilwerth , The New King , Nr. 27347 , versilbert , gebördelte Tonlöcher , guter Klang , inkl. Koffer & Mundstück 1190,- €

39 Hohner Präsident , Nr. 6082 , versilbert , sehr guter technischer & optischer Zustand , komplett neue Polster , inkl. Koffer 980,- €

Ich denke das waren jetzt genügend Tips.
Gruß
JEs

 

Hallo JES,

das ist doch mal eine respektable Liste von Empfehlungen! Offenbar hast Du Dich mit der Vintage Thematik ausgiebig beschäftigt, also mit den brauchbaren Marken und Modellen, und kennst auch die zu zahlenden Preise. Von daher sind das schon mal sehr wertvolle Informationen. Im Gebrauchtmarkt ohne Händler Gewährleistung benötigt man sicher fortgeschrittene Kenntnisse, um ein Produkt richtig zu bewerten.

Generell würde mich interessieren: wie sieht denn ein sinnvoller Einstieg in den Bereich Vintage aus? Man kann sich ja schlecht ein Arsenal zusammenkaufen, restaurieren lassen und dann beurteilen, ob und was einem etwas taugt, wo z.B. die klassischen Schwachstellen bestimmter Instrumente liegen und welche Zustände als irreparable Schäden anzusehen und daher zu meiden sind. Ich möchte dabei kein Vermögen versenken.

Ist dann der erste Weg zu einem Vintage Händler, bei dem man fertig restaurierte Instrumente anspielt, um ein Gefühl für die alten Kannen zu bekommen?

LG Johannes

 

nochmal ne kurze Frage zu dem Amati:

@JES: heisst "nicht kaufen" soviel wie zu gar keinem Preis, oder gibt es einen Preis, der den Kauf doch wieder sinnvoll erscheinen lässt?

 

@BosenB

Da es, wie JEs geschrieben hat, gute gebrauchte Keilwerths, Hohners, Yamahas uswusw. gibt, würde ich die Aussage eher so verstehen: es gibt für das Amati keinen Preis, der den Kauf sinnvoll erscheinen ließe.

In-die-Hände-nehmen und Anspielen halte ich immer für unumgänglich, gleichgültig, ob neue oder ältere Instrumente. Hast Du jemanden, der Dich auf Deiner Tour begleiten würde? Schreib doch mal, wo Du wohnst, oder wo ein Instrument ist, das Dich interessiert - vielleicht findet sich ein Forumskollege, der Dir bei der Suche hilft?!

Herzliche Grüße aus Frankfurt am Main
Holger

 

Hi Johannes,
ich bin kein Kenner von Vintages. Und einen sinnvollen Einstieg kann ich Dir auch nicht raten.

Ich habe mich damals hier und in der Parallelwelt umgehört, was so die Leute spielen, wo sie Probleme hatten und was ihnen gefallen hat und was nicht.
Ich habe dann einfach mal ein paar Instrumente ausprobiert, probegespielt oder auch gekauft. Daraus habe ich mir dann so eine Art Lastenheft gebastelt so nach dem Motto: dunkler, voller Ton, gute Dynamik, einigermaßen bequeme Mechanik, eher die konzertante Ausrichtung.

Dann gab es in der alten www.saxpics.com sowohl diese Seite best vintageals auch in der Herstellerbeschreibung eine allgemeine Beurteilung des Klangs der einzelnen Modelle.
Zusätzlich habe ich mich schlicht mit Leuten unterhalten wie meinem SaxDoc.
Und wenn Du alle diese Infos zusammenträgst, dann bekommst Du ein ganz gutes Bild, was ein bestimmtes Model leisten kann. Der Rest ist entweder GLück (Blindkauf) oder Geld (Fachhandel).
Bei jedem Sax habe ich im Kauf bereits eine GÜ eingeplant. Damit hatte ich auch ein Preislimit (wichtig; ebay ist da manchmal wie der Sax-himmel und verleitet zu Unvernunft ), zusätzlich habe ich selten wert auf Optik gelegt, da solche Instrumente eher teuer weggehen.

Für Marc bzw den Links, habe ich einfach mal festgelegt, daß er ein solides Instrument für etwa 1000€ kaufen kann bzw. möchte. Da habe ich einfach mit den alten Toneking und NewKing aus den späten 50iger und frühen 60igern die besten Erfahrungen gemacht. Spätere sind immer noch gut, aber für meinen Geschmack eben nicht mehr ganz so gut.

JEs

 

Sorry Marc, habe Deine Frage zum Amati überlesen:

Rechne mal: das Amait ist kein gutes Instrument, also mit einer GÜ wirst Du nicht über ein brauchbares Jupiter hinauskommen hinsichtlich Tonqualität oder Intonation. Hinzu kommt u.U. noch schlechte Materialquali.

So, angenommen der Verkäufer möchte 400€ dafür, dann mußt Du noch einmal 500€ diekt oder doch in recht kurzer zeit für die GÜ rechnen (der verkäufer gibt ja zu, daß sein Saxdoc heute schon zu diesem Schluß kommt). Dann bist Du bei 900€ für ein gebrauchtes Anfängerinstrument, welches Du auch kaum wieder loswirst.
Für 900€ gehe ich in einen Laden und kaufe mir ein Neues mit Gewährleistung oder suche mir ein gebrauchtes, bei dem wenigstens die Basis stimmt.
Umgekehrt behaupte ich hier jetzt einfach, daß sich eines der 3 Beispielsaxe bzw der beiden Angebote von Duchstein qualitativ jederzeit mit einem heutigen EX oder sogar SX von Keilwerth messen kann. Komme ich mit einer Keilwerthmechanik klar, dann hat sich da m.E in den Jahren kaum etwas geändert von der Grundauslegung her.
Dann komme ich zu 3/4 Möglichkeiten

1. Ich kaufe das Amati, restauriere es, hoffe, daß es ein sehr gutes Exemplar war und freue mich daran

2. Ich kaufe ein neues Einsteigerinstrument und bin dann in 1-3 jahren wieder an dem Punkt, wo ich mich frage, will ich die Kanne noch.

3. Ich kaufe ein unrestauriertes Vintage bei 1-2-3, mit einem Puffer für die Restauration

4. Ich kaufe ein restauriertes Vintage, welches ich vorher sogar ausprobieren kann (ich weiß gar nicht ob man z.B. bei Duchstein auch Probeversand bekommt für den Fall, daß eine Anreise zu weit wäre)

Mir persönlich wäre 1 und 2 zu unattraktiv. Außerdem bekomme ich meine Kohle bei einem ev. Wiederverkauf kaum raus. Ein solches Instrument würde ich aber bereits verkauft haben.
Ich bin Spieler und hätte den Puffer. Also wäre meine Präferenz Option 3.
Du hast den Puffer wahrscheinlich nicht, also bleibt Dir 4 (oder 1 und 2).
Mit dem aufgezeigten Preisrahmen würdest Du auch in 1-3 jahren wenig Geld verlieren, wenn es denn dann doch das Selmer Mk VI für 5000€ sein soll.
Ahoi
JEs

 

Holger, die Untergrenze ist immer der Materialwert . Und ich bin mir sicher, daß es auch von Amati das ein oder andere Instrument gibt, welches gute bis sehr gute Quali hat. Aber dieses jetzt zu entscheiden, noch dazu wo Marc keine Hilfe hat, ist mir zu riskant und deshalb rate ich vom Kauf schlicht ab.

Die Frage an Marc nach dem : wo wohnst Du, möchte ich aufgreifen. Ev. kannst Du rumkommen und meine Kannen anspielen (verkaufen tue ich nicht) oder ich leihe Dir eine, bis Du fündig geworden bist. Zeitdruck ist schlecht für´s Geschäft. Es geht ja nicht gerade um ein Taschengeld.

JEs

 

JES behauptete:

Find' ich echt doll, diese Behauptung. Wohl noch nie ein 62er Amati in der Hand gehabt, aber genau bescheid wissen. TssTss. Über die Vintages hatten wir uns vor Urzeiten schon 'mal aufgerieben. Kein Interesse an einer WDH.

Das Amati auf der MuggeMess in 2008, das ich anspielte, war fantastisch. Das Jupiter aus den 90ern, das ich mal 6 Monate hatte, war intonstionstechnisch Schrott.

So viel zu meinen Erfahrungen. Ich habe auch einige Vintages und bin immer wieder überrascht, dass Weltklänge übel hier und übel da sein sollen.......