Harmonisierung lateinamerikanisch

Ich habe mal wieder ein Harmonisierungsproblem. Mittlerweile weiß ich ein bisschen mehr darüber, habe ich auch von Euch hier gelernt, aber was mich jetzt interessieren würde, ist, wie unterscheidet sich eine Harmonisierung beispielsweise von Jazz und Latin? Ich habe mal das alte Stück "Copacabana" rausgezogen, wovon ich hier auch mal ein Video eingestellt hatte. Das habe ich damals mit dem Tenor gespielt (auf der Aufnahme hier im Forum allerdings mit dem Travel Sax, weil das einfacher aufzunehmen war), und die Noten stammten aus den "Latin Standards" von Dirko Juchem. Für eine einzelne Saxophonstimme.

Da wir jetzt zwei Saxophone sind, hätte ich nichts dagegen, das Ganze noch mal als Stück mit der neuen Band jetzt mit zwei Saxophonen zu spielen. Noten habe ich aber nur für eine Stimme. Muss ich also die Akkorde hernehmen und harmonisieren. Aber wenn ich mir das so anhöre, würden da Jazzakkorde nicht passen. Man kann natürlich einfach die Dreiklänge nehmen, das würde ja reichen, aber wenn man jetzt speziell "latinmäßig" harmonisieren will, was würde man da beachten müssen?

 

Dreiklänge reichen da definitiv nicht aus, da müssen schon Vierklänge her. Es ist übrigens ein Irrtum, das Klänge wie etwa Moll 7b5 und halb- oder vollverminderte Klänge in erster Linie dem Jazz zuzuordnen sind.
Hier findest du eine Version mit Akkorden:

https://www.sheetmusicdirect.com/de-DE/se/ID_No/467851/Product.aspx

Klassische Nummer übrigens. Meine Hookline sind die Alto-Stimmen in den Überleitungen ("Copa Cobana"). Harmonisch klasse finde ich den doppelten "chromatic lift and fall" in der Bridge.

 

Als Beleg für meine Behauptung hier auf der 1 des zweiten Taktes des Kyrie aus der H-Moll Messe von J.S. Bach ein, wenn man so möchte. "lupenreiner" C#°, auch ein "C# dim" im Jazz, also ein vollverminderter Vierklang. Die Alto-Stimme setzt auf der 1+ ein und komplettiert den "gewaltigen" Klang.



Bei "Copacabana" erscheint dieser Klang in Takt 9 auf der 1 als "verschärfte" Dominante D7 nach G-7:

C° tönt C, Eb, F#, A

D7 tönt C, D, F#, A

Also in D7 statt der Root D die b9, also auch als D7b9 zu interpretieren.

Direkte musikalische Verbindung zwischen Leipzig und der Copacabana.

 

Wow! Ich liebe Bach! Im Moment spiele ich viel von Bach auf dem Klavier. Das mit Copacabana zu vergleichen, darauf wäre ich jetzt allerdings nie gekommen. Das ist sehr interessant. Habe mir das gerade mal angehört und werde mir das noch ein paarmal anhören.

Das ist wahr. Toll. Danke! Ich bin einfach noch zu unsicher mit all diesen Sachen. Ich verstehe leider zu wenig davon. Deshalb muss ich immer fragen. So eine ausführliche und interessante Antwort wie Deine bringt mich jetzt aber dazu, mich da noch mehr reinzuhängen.

 

Zu jenen Sphären wag' ich nicht zu streben,
Woher die holde Nachricht tönt;
Und doch, an diesen Klang von Jugend auf gewöhnt,
Ruft er auch jetzt zurück mich in das Leben.

Das H-Moll Messe lief bei meiner Mutter auf den meisten längeren Autofahrten. Eine wirklich schöne Komposition, welcher ich lange vergessen (-:

 

@Paul2002

In Reimen kommt's, was ich erfuhr,
Dass dieses Wagnis, so erstrebet,
Den Geist des Wagenden belebet,
Und Seelen nährt in Moll wie Dur

So verschieden sind unsere Sozialisationen.... Meine Mutter schimpfte immer über die Beatles und Stones ("Krach"). Als ich mit 16 stolz die erste Platte mit den Brandenburgischen Konzerten von Bach mit nach Hause brachte und auflegte, war ich auf Sympathiebekundungen eingestellt. Meine Mutter aber rief aus der oberen Etage: "Mach doch bitte diese Schulfunk-Musik aus." Somit war das auch geklärt....

 

Welche Art Musik fand sie denn dann gut? Und was meint der Begriff ,,Schulfunkmusik"?

 

Operetten, alte Schlager, Musik der 20er und 30er Jahre, das gefiel ihr. Es gab zu der Zeit beim WDR einen "Schulfunk", der eine barocke Erkennungsmelodie hatte und auch in Musikbeiträgen oft "klassische Musik" vorstellte. Ich hätte sie aber auch mit Beethoven erschreckt...

 

Ich habs sofort verstanden: in meiner Kindheit war z.B. ein Zauberflötenohrwurm die Erkennungsmusik des Schulfunks. JEDEN Tag! "Leichte Klassik" eben (incl Vorklassik).

 

Ja, der Schulfunk ... Aus dem hab ich viel gelernt als Kind. Einiges fand ich sehr spannend. Da gab es ja nicht nur Musik, sondern auch lehrreiche - also das Schulwissen ergänzende - Sendungen. Leider nichts über Harmonielehre. Das Thema haben sie übersehen. Hätte mir aber wahrscheinlich auch gar nicht viel genützt, da wir kein Klavier hatten und die meiste Zeit auch keine anderen Instrumente. Außer der Blockflöte, die ich in der 1. Klasse für die Schule bekam.

Seit ich Klavierspielen lerne, erschließt sich mir da einiges. Das hätte ich wirklich gern als Kind gelernt (auch Klavierspielen hätte ich gern als Kind gelernt. Aber man kann nicht alles haben). Durch die Klaviertastatur wird vieles sofort klar, was theoretisch oder auf einem Instrument wie dem Saxophon (oder auch der Trompete, die ich früher gespielt habe) schwierig zu erkennen ist, wenn man nur einen Ton nach dem anderen spielen kann. Ein gleichzeitig gespielter Akkord sagt so viel mehr als nur ein einzelner Ton. Da hört man den Zusammenklang, den man mit dem Sax erst hat, wenn man mit anderen zusammenspielt.

Andererseits sind Arpeggien auch schön, und da erkennt man eine Menge, vor allem Intervalle. Und das kann man auf dem Sax auch machen. Das hilft dann ja auch bei der Harmonisierung. Wenn man weiß, dass bestimmte Intervalle gut zusammen klingen. Die Musiktheorie erschließt sich mir so Stück für Stück, je mehr Akkorde und Tonleitern ich auf dem Klavier lerne. Auf dem Saxophon habe ich da nie so richtig den Zugang gefunden. Das kommt erst jetzt durch die Übertragung aus der Klavierwelt.

Allerdings wird es zunehmend schwieriger, die Übezeit einzuteilen. Je mehr ich Klavier übe, desto weniger übe ich Saxophon. Ich setze mich morgens manchmal schon im Schlafanzug ans (Digital-)Klavier und spiele bzw. übe eine Stunde lang. Das kann ich mit dem Saxophon nicht machen, weil ich dann alle aufwecken würde , aber ehrlich gesagt kann ich körperlich auch gar nicht eine ganze Stunde auf dem Saxophon durchhalten. Zumal ich jetzt gern wieder mehr Tenor spielen möchte. Deshalb habe ich mir mal wieder einen Lehrer genommen, damit das Saxophon nicht ganz hinten runterfällt bei dem vielen Klavier. So muss ich üben, weil nicht nur die nächste Klavierstunde, sondern auch die nächste Saxophonstunde naht.

Auch wenn man älter wird, ist es doch immer ganz schön, mal ein bisschen an die Hand genommen zu werden. Saxophon spiele ich jetzt zwar schon seit über 10 Jahren, aber ich hatte ja auch lange Ausfallzeiten, sodass ich immer wieder fast wie von vorn anfangen musste. Krankheit, Unfall, zu viel Arbeit. Aber jetzt bin ich in Rente, und damit möchte ich jetzt die Musik in den Mittelpunkt stellen. Das wollte ich schon vor ein paar Jahren mal, als ich dachte, dass ich so halb in Rente bin, aber dann war doch mehr Arbeit da, als ich gedacht hatte. So hat sich das verschoben.

Verglichen mit dem Klavier kann ich auf dem Saxophon zwar schon ein bisschen etwas, was mir ermöglicht, in einer Band mitzuspielen, aber ich selbst merke doch, dass mir noch einiges fehlt. Sehr viel. Auch die Harmonielehre gehört dazu. Die ich für beide Instrumente gebrauchen kann. Ich habe mir gerade ein sehr ausführliches Übetagebuch angelegt, in dem ich nun beide Instrumente erfasst habe, sodass ich sehe, wenn das Saxophon wieder ins Hintertreffen gerät. Oftmals merke ich das nämlich erst, wenn die Bandprobe ansteht. Das sah jetzt schon ziemlich schlimm aus. Jeden Tag Klavier geübt, aber nur zweimal in der Woche Saxophon. Und das auch nur, weil ich für die Bandprobe am letzten Samstag üben musste. So kann das nicht bleiben. Das muss ausgeglichener werden.

Natürlich nimmt das Klavier momentan mehr Zeit ein, da ich dort ja noch ziemlich am Anfang bin, aber meine schönen Saxophone haben es nicht verdient, dass sie nur im Ständer stehen und für die Bandprobe rausgehoben werden.

 

@Saxoryx: das Yamaha YDS-150 ist sicherlich kein Ersatz für ein akustisches Sax, aber seitdem ich es habe, sitze ich oft spät abends neben meiner Frau auf dem Sofa und spiele mit Kopfhörer, während sie fernsieht. Der Ansatz wird nicht gefordert und würde schlechter, wenn man nur das digitale Instrument spielt, aber musikalische Sachverhalte zu durchdenken und zu üben ist überhaupt kein Problem.
Im Moment beschäftige ich mich mit der Bebop-Skala auf der Dominante, also der mixolydischen Leiter (chromatischer Zwischenton zwischen b7 und 8), den Vierklängen auf den Tönen 3-5-7 und ihren Alterierungen bzw. Tritonus-Substitutionen. Dafür ist das sehr geeignet. Ich habe z.B. kein Sopran und auch kein Bari, kann aber mit den Klängen des YDS-150 etwas in diese Klangwelt eintauchen.

 

Ich habe sogar so was Ähnliches, nämlich das Travel Sax, aber es ist genau, wie Du sagst. Der Ansatz bleibt auf der Strecke, wenn man nicht mit einem richtigen Instrument übt. Allerdings genau das, was Du da beschreibst, könnte ich schon damit machen. Die Bebop-Skala auf der Dominante könnte ich beispielsweise damit auch üben. Auch wenn ich jetzt erst eine Weile überlegen musste, wie die aussieht. So schnell bin ich mit diesen ganzen Zusammenhängen noch nicht. Aber ich habe es mit ein bisschen Überlegen doch nach einer Minute oder so rausgekriegt. Ich habe mich auf jeden Fall schon verbessert, denn vor einiger Zeit hätte mir das noch gar nichts gesagt. Oder nur sehr wenig.

Speziell mit dem Tenor muss ich aber auch "in echt" üben, denn klein, wie ich bin, und da ich auch sehr kurze Arme habe, hilft mir das digitale Sax da nicht viel. Und auch mit der Luft muss ich beim Tenor immer kämpfen. Das Alto ist meiner Körpergröße und meinen kurzen Armen wesentlich angemessener, aber ich finde den Klang des Tenors so schön, dass ich nicht darauf verzichten möchte. Also muss ich da durch.

Im Prinzip ist ja alles nur eine Frage der Organisation, aber manchmal ist es wirklich so wie das, worüber ich früher immer gelacht habe: Rentner haben einfach keine Zeit. Es ist unglaublich, wie die Zeit verfliegt, und wenn man dann noch einige Zeit am Tag üben will, weiß man oft gar nicht, wo das noch reinpassen soll. Dabei habe ich das Gefühl, ich mache gar nicht viel, aber irgendwas ist immer.

 

Im Sinne der Ausgangsfragestellung bin ich etwas verwundert, dass nicht mehr kommt. Ich hätte allein vom Gehör vermutet, dass es im Latin Jazz schon bestimmte harmonische Gepflogenheiten gibt, bin aber selber nicht fachkundig in der Materie. Jazz-Vierklänge würde ich unterstreichen. Aber ich hätte schon ein paar Eigenheiten im Latin vermutet. Zumindest auf der Gitarre im Bossa gibt es m.E. typische Voicings und Akkordverschiebungen, und die Latin Basslinien haben auch ihre eigene Struktur, nicht nur rhythmisch. Vielleicht erbarmt sich ja noch einer der Rhythmusinstrumentalisten unter der Saxophonisten, hier Eindrücke zu vermitteln…

 

Man kann da bestimmt auch woanders etwas im Internet finden. Kann ich allerdings im Moment nicht direkt machen, weil wir seit Stunden Stromausfall haben. Sobald ich wieder mehr als mein Handy habe, werde ich mal googeln. Ich höre da auch Unterschiede, so aus dem Bauch heraus, über die ich gern näher etwas erfahren würde. Aber ich habe einfach zu wenig Ahnung, um das genauer herauszuhören. Dazu muss es doch was geben. So abwegig ist das ja jetzt nicht. Man hört, dass es nicht dasselbe wie Michael Brecker ist.

 

@Saxoryx

Dafür, dass Du Akkorde und Musiktheorie, harmonische Zusammenhänge immer doof fandest, hängst Du Dich grade mächtig rein….Respekt….

CzG

Dreas

 

Unser Kopf ist rund, damit man beim Denken die Richtung ändern kann, oder wie heißt dieser Spruch, der hier immer so gern zitiert wird? Und der stimmt hundertprozentig. Wir alle haben sicher immer wieder Phasen, wo wir uns für das eine interessieren, für das andere nicht so. Dann ist die Phase vorbei, und wir interessieren uns nicht mehr dafür, wie begeistert wir vorher auch waren. Umgekehrt funktioniert das genauso. Man sollte nie nie sagen, das ist auch so ein Spruch, der eigentlich immer zutrifft. Ich habe beispielsweise am Anfang, als ich Klavier lernte, gesagt, ich will keine Tonleitern spielen, das ist langweilig. Jetzt spiele ich Tonleitern rauf und runter und finde das ganz toll, kann gar nicht mehr aufhören. Es liegt vielleicht auch daran, dass ich jetzt Rentnerin bin und mehr Zeit habe. Ich habe wirklich extrem viel gearbeitet in den letzten 25 Jahren, das war manchmal schon nicht mehr schön. Aber wenn man selbständig ist, kann man es trotzdem manchmal nicht vermeiden.

 

Ich habe da jetzt was gefunden. "5 Essential Latin Chords". Das scheint für den Anfang doch gut, "essential".

https://www.latinguitarmastery.com/theory/5-essential-latin-chords/

Da wird eine ganze Menge von dem erklärt, weshalb ich die Frage hier gestellt habe.

 

Man kann es allerdings auch so machen:



Was jetzt nicht so super lateinamerikanisch klingt. Aber da hat man schon mal 2 Altos.

 

Lateinamerikanische Musik hat m.W. keine typische Harmonik, allenfalls eine recht einfache. Oft nur zwei Akkorde, die sich ständig wiederholen. In neuerer Musik wird aber auch die ganze Fülle typischer Jazz Harmonik verwendet. Viel eher kennzeichnend für lateinamerikanische Musik ist die kultur- und artspezifische Rhythmik.

Gruß,
Otfried

 

Zum Schluss sind Akkorde natürlich immer Akkorde und setzen sich aus dem zusammen, was nun einmal vorhanden ist und sich auch nicht ändert. Aber in dem Link oben von dem "Latin Gitarristen" erklärt er das mit den geeigneten Akkorden sehr schön. Und man hört es natürlich auch, weil er es auf der Gitarre spielt. Es sind bestimmte Akkorde, die im Ohr sofort das Gefühl von "Latin" erwecken. Selbstverständlich spielt der Rhythmus auch eine sehr große Rolle, das gehört zusammen, aber es sind schon auch bestimmte Akkorde. Aber anscheinend ist hier im Forum niemand "Latin-Spezialist", war ja eigentlich auch selten Thema. Ich mag Latin eigentlich sehr gern, habe mich bisher aber auch nie näher damit beschäftigt. So geht es vielleicht vielen.

Sobald man sich näher damit beschäftigt, ist es aber wirklich nicht uninteressant. Dieser oben verlinkte Latin-Gitarrist hat einige Stücke lateinamerikanisch harmonisiert, verkauft dazu auch die Noten. Leider aber nicht Copacabana. Ich werde ihn mal fragen, ob er Lust hat, mir das näher zu erklären oder ob er vielleicht sogar Copacabana demnächst mal harmonisiert. Er ist da wirklich Spezialist, und da kann ich bestimmt eine Menge lernen. Er verkauft natürlich auch Kurse, in denen man das lernen kann. Vielleicht kaufe ich mal so einen. Das ist zwar eher für Gitarristen gedacht, aber Akkorde sind Akkorde, wie schon gesagt. Auf das Instrument kommt es ja nicht wirklich an..

Vielleicht sollte ich eher mal im Gitarrenforum fragen statt hier, fällt mir gerade ein. Die müssten sich doch eigentlich damit auskennen.