Improvisation & Pentatonik-TOnleitern

Hallo
Ich spiele noch nicht so lange Sax (17 Monate...) und würde jetzt gerne mit Improvisation anfangen.
Meine Saxophon-Schule konfrontierte einen damit schon bei sämtlichen Liedern in den ersten Kapiteln, jedoch wusste ich nie was und vor allem wie ich da etwas spielen soll.
Heute habe ich aufgrund eines Schulprojekts mit ein paar anderen gejammt (war leider das einzigste Sax) und wurde daher mehr oder weniger freiwillig "gezwungen" zu Improvisieren.
Das macht irgendwie richtig Spaß .
Ich habe ein paar Takte mit mir bekannten Melodien gespielt, die pentatonisch und auch zu der Richtung (Blues, Rock) passten, musste sie jedoch immer im Kopf umtrsansponieren.
Nun meine Fragen:
-Gibt es Pentatonik Tonleitern zu allen Tonarten? (Dann hätte ich immerhin die Noten, die ich benutzen kann auf einem Haufen)
-Wie lerne in Improvisation am besten?
-Ist es hilfreich und sinnvoll im Kopf transponieren zu können?

Danke für Antworten
Viele Grüße
Xasi

 

Herzlich willkommen hier im Forum!

Ja es gibt die Pentatonik zu jeder Tonart, bzw Akkord.
Penta = Fünf, somit fünf bestimmte Töne aus der entsprechenden Tonleiter.

Im Kopf transponieren, auf jeden Fall!

Improvisation lernen, am besten von vorne mit den Grundlagen anfangen. Tonleitern, Intervalle, Dreiklänge, Vierklänge, Pentatoniken, Kirchentonleitern, Akkordschemen z.B Blues, das sind nur einige Dinge die mir jetzt gerade so auf die schnelle einfallen.

Du siehst es ist einen riesen großes Thema, man lernt da nie aus! Am besten mit Unterstützung durch einen Lehrer.
Es kommt ja auch darauf was Du können willst....

Viele Grüße
Sven

 

Hallo Xasi,

herzlich willkommen im Forum.

Zu Deiner Kernfrage kann ich leider keinen Beitrag leisten,
da ich selbst noch Anfänger bin.

Aber eins ist sicher: Wenn Du im Kopf transponieren kannst ist das natürlich äußerst hilfreich! Ich kann´s nicht. Letztes WE ergab es sich, dass ich spontan hätte mit einer Bekannten (Klavier) spielen können. Sie hatte Klaviernoten, ich die vom Sax; beides "Summertime", aber mangels "Transponierfähigkeit" ging´s halt nicht.

(Hat eher zum Transpirieren geführt.)

Beste Grüße,

Dreas

 

Die Pentatonik jeder Dur-Tonleiter:

Man streicht die Töne 4 und 7.

Die Pentatonik jeder Molltonleiter:

Man streicht die Töne 2 und 6.

Es sind die gleichen Töne, die weggelassen werden, nur eben in einer anderen Reihenfolge.

Joe

 

Danke für die schnellen Antworten!

Zum Transponieren: Oh ja, dass kenne ich sehr gut, wir mussten heute morgen bei der Bandprobe auch jede Menge transponieren...

Zum Improvisieren:
Tonleitern, Akkorde, Intervalle (bei denen hängts manchmal noch... und jetzt dann neu Pentatonik kann ich schon... (mehr oder weniger)
Was sind Kirchentonleitern? Ich habs gegooglet, aber das sieht irgendwie etwas kompliziert aus...

Zur Pentatonik:
Kann ich das mit dem Weglassen von den bestimmten Tönen immer machen?
Ein Bsp:
F-Dur: f-g-a-c-d-f
Fis-Dur: fis-gis-ais-cis-dis-fis
gis-mol: gis-h-cis-dis-fis-gis
c-moll: c-es-f-g-b-c
Wären die richtig? Dann hab ich das Prinzip verstanden...dann wär das irgendwie gar nicht so schwer

Grüße
Xasi

 

Hi,

ist es aber nicht: Die "Kirchentonleitern" lassen sich am einfachsten erlernen, wenn man sie von der guten alten Dur-Tonleiter ableitet; dann beginnt jede Kirchentonleiter auf einer anderen Stufe, also bei C-Dur:
1. Stufe: c d e f g a h c = C-Ionisch
2. Stufe: d e f g a h c d = D-Dorisch
3. Stufe: e f g a h c d e = E-Phrygisch
4. Stufe: f g a h c d e f = F-Lydisch
5. Stufe: g a h c d e f g = G-Mixolydisch
6. Stufe: a h c d e f g a = A-Äolisch (= a-moll)
7. Stufe: h c d e f g a h = H-Lokrisch

Das scheint erst mal furchtbar viel Material, ist aber ob seiner einfachen logischen Struktur relativ einfach zu behalten. Musikalisch gesehen ist das natürlich ein Krücke, weil zB D-Dorisch nicht als Ableitung von C-Dur, sondern als eigenständiger Modus funktioniert.
Sinnvoll ist mE, sich möglichst erst einmal mit einem Modus zu beschäftigen, um dessen Charakteristik zu erspüren. In der Harmonielehre von Frank Sikora gibt's dazu übrigens jeweils ganz brauchbare playbacks.
Überhaupt finde ich, daß man sich gerade am Anfang nicht mit zuviel Skalen und Stufen überfrachten sollte, sondern mit wenigen anfangen sollte: Mit durchaus beschränktem Material kann man musikalisch gehaltvolle Impros bringen. Und wenn man mit dem wenigen Material richtig gut vertraut ist, kommt ohnehin der Appetit auf mehr. (Es ist wie mit einer neuen Sprache, die man lernt - man sollte da auch nicht warten, bis man Shakespeare und Joyce fehlerfrei übersetzen kann, bis man zu reden anfängt ...)
Gruß
Wolfgang

 

@xasi:

ja, das ist immer so; Dur 4,7 weglassen, moll 2,6 weglassen.

Ich hab keinen Fehler entdeckt.

Kirchentonleitern, da hat sich ja wolfgang schon geäußert; die Kirchentonleitern beginnen jeweils mit einem weiteren Ton als die Grundtonart, verwenden aber dann das gleiche Tonmaterial wie die Grundtonart.

G-Dur hat ein Kreuz(fis); alle Kirchentonleitern verwenden dann den Ton fis, unabhängig davon, mit welchem sie begonnen haben.

Die Reihenfolge der Tonleitern machte mir Probleme; meine Eselsbrücke ist folgende:

Unser aller Grundtonart ist C-Dur (keine Kreuze, keine B´s); der zweite Ton von C-Dur ist "D"; also heißt die zweite Tonleiter der Kirchentonleitern "D"orisch. Dann kommen die "Y"-Tonleitern: Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch; damit haben wir schon 4 Tonleitern: auf der 2.,3.,4.und 5. Stufe. Die 6. Stufe ist ganz wichtig, denn sie ist die parallele Molltonart zur entsprechenden Dur-Grundtonart;
bei C-Dur ist der 6. Ton A, also ist die parallele Molltonart a-moll. Bei G-Dur ist der 6. Ton E, also ist die parallele Molltonart e-moll.

Und weil es so wichtig ist, sollte man sich die 6. Stufe der Kirchentonleitern auch merken(können): äolisch, auch natürliches Moll genannt.

So, ok.. jetzt fehlt noch die erste Stufe, hab ich keine Eselsbrücke für, aber irgendwie muss ja noch was rein in den Bregen, ohne dass man einen Esel bemüht: ionisch; letzteres gilt auch für die 7. Stufe: lokrisch; und ionisch und lokrisch sind aphabetisch angeordnet!

Mein System, bei mir funktioniert es..


schöne grüße


Joe

 

Joe schrieb:

"idplmäl" - dieses Nonsenswort habe ich mir als Eselsbrücke gebaut. Konnte ich mir gut einprägen, vor allem wohl auch weil ich damit zusammen mit meiner Tochter drüber blödelte, als diese die Kirchentonarten lernen musste.

antonio

 

Ach, man kann sich auch was einfallen lassen, was halbwegs (Un)-Sinn macht:

Ich dummer Pfaffe lausche mit ätzender Leidenschaft. oder was Pfaffen sonst noch so tun, oder Piefkes oder Person..

Abgekühlte Grüße aus dem jetzt regnerischen Hannover,

Joe

 

das lernt man ganz schnell, wenn man dazu gezwungen ist.
ich verwende einfach für alle instrumente die selben noten (wenn ich mal nach noten spiele)dann musst du als schreibfauler mensch eben alles im kopf transponieren. man übersetzt dann ja nicht jeden einzelnen ton (da würde mein kleines gehirn feuer fangen) sondern denkt einfach bei bb-instrumenten eine "ganze" tonart höher (2#mehr)und bei eb-instrumenten ne kleine terz tiefer (3#mehr).

also das ist mir viel zu kompliziert. ich denke einfach in klangfarben und entsprechenden akkorden: Dorisch ist zb moll mit großer 6 und phrygisch ist halt moll mit kleiner 2 oder 9.lydisch ist dur mit großer 4,mixolydisch ist dur mir kleiner 7,lokrisch ist moll mir kleiner 2 und kleiner (oder verminderter) 5. na ja gibt ja noch viel mehr (melodisch moll,harmonisch moll,htgt,gtht usw) aber jede tonleiter hat im grunde nur 1 oder 2 besonderheiten gegenüber "normal dur" (ionisch) oder "normal moll" (äolisch).
nette spielerei

 

@claptrane:

Ähem, Du hast sicher recht; Deine Methode ist wahrscheinlich viel einfacher.. aber für mich leider nicht

Herzliche Grüße,

Joe

 

So war es auch bei mir: Ich habe schon als Jugendlicher in verschiedenen Jazz- und Rockbands gespielt, oft mit eigenen Stücken, von denen es dann meistens auch Noten (klingend notierte Lead Sheets) gab.
Wir experimentierten damals viel, ich probierte die Nummern mal mit Tenor, mal mit Alto, um auszuwählen, welcher Klang besser passte.
Und weil ich ein sehr Noten-schreibfauler Mensch bin, oder auch Besseres zu tun hatte , gewöhnte ich mir so rasch das Transponieren im Kopf an.

Alles eine Frage von Übung und Routine!


Schöne Grüße,
Rick

 

Zurück zur Ausgangsfrage:

Ziel der Improvisation ist es doch, die Melodien die im Kopf entstehen zu mit dem Instrument zu spielen. Oft hört man leider (manchmal auch von sich selbst) Phrasen, Läufe, Riffs,etc. die vielleicht gut zu spielen/greifen sind aber keine eigene Aussage haben.

Wichtig ist also erstmal gute Ideen zu haben. Das erreiche ich, indem ich mich mit möglichst viel Material (Aufnahmen) füttere um die Melodien, Phrasen, etc. aufzunehmen und zu verinnerlichen.

Dann sollte man überlegen was man gerne zu einem Lied spielen würde, bzw. mal ein Solo zu singen, summen, etc.


Der (für mich) schwierigste Teil ist der, die eigenen Gedanken auf das Instrument zu übertragen. Hier hilft es sehr bekannte Melodien (mit Kinderliedern beginnen) auswendig nachzuspielen (in verschiedenen Tonarten).
So kann man sehr leicht feststellen ob das was man spielt auch das ist was man spielen will.


Um Improvisation am Instrument zu üben empfehle ich, sich auf einen Aspekt der Improvisation zu konzentrieren. Beispielsweise indem man seinen Tonvorrat bewusst beschränkt (nur 2 oder 3 verschiedene Töne) oder sich vornimmt Phrasen mit einer bestimmten Anzahl Töne zu spielen (5 Töne z.B.).


Wichtiger Hinweis noch: Ein Solo ist nicht automatisch eine Improvisation. D.h. man kann/sollte Soli nach Möglichkeit vorher komponieren. Ich empfinde meine wohl überlegten Soli jedenfalls nochmal deutlich schöner als die improvisierten.

Gruß - dr.dolbee

 

Tilt and "game over"

 

Hallo Dieter,

was ist los?

Grüße,
Rick

 

Hi,

danke, dolbee!

Ich bezweifle hin und wieder, dass das so gesehen wird.

Die gängige Herangehensweise scheint zu sein, zuerst mal 256 Skalen und 144 Akkorde zu lernen, um im Ernstfall möglichst viele "richtige" Töne zu spielen.

Mich würde sehr interessieren, auf welcher "Erfolgsgrundlage" die gelehrten Improvisationsmodelle stehen.

Kann Improvisation überhaupt gelehrt werden oder muss man/frau es einfach tun?

Wozu soll ich lernen, dass diese und jene Töne an dieser oder jener Stelle "gut" klingen, wenn ich es nicht selbst höre?

"Übung macht den Meister", heißt es so schön.

Improvisation ist FREIES Spiel und nicht Malen nach Zahlen.

Liebe Grüße

Chris

 

Jawoll, Chris!
Sehe ich genau wie du. In meiner Jugend (vor ca 45 Jahren) hatte ich einen Klarinettenlehrer, der sehr erfolgreich in der Hamburger Szene rumjazzte, keine einzige Note lesen konnte und wahnsinnige Soli improvisierte. Er hat sich dann auch das Altsax selber beigebracht und weiter gejazzt und geswingt. Ich habe jetzt im Rentenalter mit dem Sax angefangen und arbeite noch mit meinem kleinen grünen Notizbuch von damals. Wird ausser mir und meinem ehemaligen Lehrer keiner draus schlau; aber ich habe Spaß und treffe auch (fast) immer den richtigen Ton. Hatte Probestunden bei vier Saxlehrern in verschiedenen Musikschulen und habe für mich festgestellt, dass "mixolydidisch, äolisch und lodisch" meine Interessen nicht treffen und lerne jetzt nach meinem Gehör und mit Büchern/CDs. Da mein Herz den C-Mels gehört, muss ich sowieso transponieren; das versuche ich auch im Kopf.
Ja, ja, auch wir Alten bringen es noch.
Bluesige Grüße in die liebenswerte Fuggerstadt aus dem Norden!
Bluesgerd47

 

hm , aber auch.

es gibt die sogenanten durchlaufenden töne, die eine impro erst richtig reizvoll machen.

ich komme da nicht umhin zu sagen, dass der theoretiker recht hat, wenn er es beherrscht - weil theoretiker, zwar etwas unbeholfen ist...(nicht so ganz elegant) und der praktiker fühlt und erlebt und deswegen "freier" spielt - spannungsgeladen immer nach der auflösung suchend oder spielend.

für den zuhörer ein PURER genuss.

ach ja, der musik-welten dschungel ist unermesslich....

 

natürlich ist improvisieren nicht malen nach zahlen, man spielt ja nicht vom notenblatt.
und dolbee hat vollkommen recht ,es wird das gespielt was im kopf entsteht, eine spontankomposition.

genau, modern auch guidetonelines genannt, auch meiner meinung nach das salz in der suppe.

man kann auch beim essen machen improvisieren, aber wenn ich nicht weiß was zusammen passt, schmeckts auch entsprechend.
manchmal hilft eine prise salz/guidetonelines, manchmal müssen auch noch ein paar gewürze/klangfarben mehr rein um in den genuss zu kommen.
charlie parker musste auch erst mal richtig pauken bevor er zurückkam und souverän mit (seine worte :"hole shit") improvisierte.

 

Für mich ist das Real Book schon ein Notenblatt.

Ich finde Charlie Parker ist kein sehr glückliches Beispiel, seine Musik ist ein Extrem und war mehr von Hochleistungssport geprägt.

Sein Essen war schnell gekocht und schmeckte erwartungsgemäß, aber seine Speisekarte war doch eher bescheiden im Umfang. Der Unterschied von Bebop und Ballade war bei Ihm ungefähr der zwischen 16teln und 64teln Noten

Ja, aber für dieses Wissen brauche ich weder ein Kochbuch noch einen Kochkurs, sondern Erfahrung.

Improvisieren lerne ich VORRANGIG durch Improvisieren, nicht durch Lesen oder Rechnen.

Liebe Grüße

Chris