Interessantes Phänomen Tenor

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von Ton Scott, 29.November.2022.

  1. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Hallo!

    Ich bin im Besitz zweier Tenorsaxophone.
    Mein "Haupthorn" ist ein Yanagisawa TWO20U, mein zweites ein Dallhammer unlackiert mit gerollten Tonlöchern. Das Horn hat mir ein Schüler geschenkt.
    Nun ist es so, dass es zwischen den beiden Hörnern Unterschiede im Sound gibt. Die sind gut zu hören, aber nicht so großartig wesentlich für mich.

    Was wesentlich für mich ist, und ein Grund, warum ich lieber am Yanagisawa spiele:
    Das Yanagisawa gibt ein exaktes Feedback, ich fühle mich direkt mit dem Horn verbunden. So, als ob ich genau wüsste, wo jeder einzelne Ton im Horn sitzt. Das Dallhammer gibt das Gefühl als ob man in einen Behälter mit Watte spielen würde, Wie gesagt, gegen die Wand gespielt ist ein Unterschied da, aber nicht dramatisch. Das Dallhammer ist relativ frisch generalüberholt - und hat auch einen geringeren Widerstand im Vergleich, ist sonst sehr schön zu spielen, auch ganz oben. Irgendwie fühlt es sich aber beim Spielen an, als ob irgendwo die Energie verloren ginge.
    Der tatsächliche Output (wenn ich z.B. aufnehme) widerlegt dieses Gefühl völlig.

    Hat jemand schon mal bei verschiedenen Hörnern Ähnliches beobachtet?
    Danke und liebe Grüße,

    Ton
     
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  2. Paul2002

    Paul2002 Ist fast schon zuhause hier

    Mir ist bei meinem Alto aufgefallen, dass ich im Vergleich zu anderen Altos die Duodezime relativ deutlich höre. Betrifft wahrscheinlich auch nur mich als Spieler und nicht den Zuhörer. Oder aber ich kenne den Klang meines Horns besser als den von ausgeliehenen, anderen Hörnern, so dass ich auch auf die Obertöne bessere hören kann.
     
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  3. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Wenn mir mal jemand ein Dalhammer schenkt, kann ich dir gerne ein Feedback geben.


    Und ja, ich kenne das von Sportgeräten. Sieht gleich aus, gleiches Material, gleiche Firma, gleiche Form, gleiches Gewicht und es geht nichts damit - eigenes Sportgerät genommen und alles wunderbar. Wieder zurück und wieder nichts ... naja wenig ???? Teilweise bei Serienproduktion, wo nur eingeringer Anteil an Handarbeit drin steckt.

    Interessant wäre zu sehen ob das dir mit allen Hämmern so gehen würde oder ob deins eben genau so und die anderen eben genau anders sind ...

    ... ist es denn in allen Räumen so?
    eventuell gibt es Räume in welchen du lieber das Dalhammer spielen würdest ... passendes Mundstück würde ich jetzt auch noch zur Debatte stellen. Zwei Hörner mit dem gleichen Setup zu vergleichen finde ich immer etwas unsportlich. Etwa so wie einen Tesla und ein Ferrari für einen Dieselverlgeich heran zu ziehen.

    Oder hast du zwei optimale Setup für die beiden Hörner genutzt?


    Und am Ende kann es ganz banal einfach dir nicht gefallen und gut. Dann halt weiterverschenken. Wenn sich garn niemand findet würde ich ein Wanderhorn draus machen, was jeder im Forum einen Monat spielen kann und damit einen referenztrack aufnimmt und immer im Dezember ist es bei dir.
     
  4. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Wie gesagt, das Horn klingt ja gut, egal mit welchem meiner 3 Mundstücke (Drake Stubby, Alexander Superial und Theo Wanne Gaia I - auch ein Geschenk) ich spiele. Nur das Gefühl beim Spielen ist seltsam, egal in welchem Raum.
     
  5. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    Dann mal die Frage, wie oft du das Dallhammer den überhaupt spielst... Macht das immer noch denselben Unterschied, wenn du
    einfach mal bspw. ne Woche nur das Dallhammer spielst...???
     
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  6. bluemike

    bluemike Ist fast schon zuhause hier

    Hi,

    die kurze Antwort: ja
     
    Toni Carouselle, p-p-p, Silver und 2 anderen gefällt das.
  7. jabosax

    jabosax Ist fast schon zuhause hier

    Ja. Nicht, dass ich so gut spielen könnte. Vom Gefühl ist das für mich jedoch positiv so, dass das Sax sich anfühlt wie die Verlängerung meiner Hände, ich es auch so spüre. Bei anderen fühlt es sich so an, als würde ich ein Gerät bedienen.
     
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  8. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    Ich bin mir nicht 100% sicher, ob Du das meinst…

    Mein 10M ist in Sachen Tonerzeugung das effizienteste Horn, speziell mit dem Gloger-Bogen. Da kommt alles, was ich reingebe unmittelbar und unverfälscht wieder raus. Keine Verzögerung, kein Energieverlust. Glasklar auch bei Klangfarben und Intonation - ich weiß beim 10M immer, was Trumpf ist. Es klingt etwas knurrig und die Applikatur ist schnell mit präziser Rückmeldung aber nicht wirklich geschmeidig und irgendwie nicht gut für meine Hände, vor allem im Winter.

    Mein Mark VI ist ähnlich effizient aber nicht so unmittelbar. Vielleicht ein bisschen Selmer-Seele, was weiß ich. Der Klang ist natürlich anders, die Intonation ist für mich nicht ganz so eindeutig, die Klangfarben sind ohne zu korrigieren weniger homogen - auch sowas wie Energieverlust; die Mechanik ist schnell und elegant aber längst nicht so präzise auf/zu wie beim Conn. Dafür kommt sie meinen Händen am besten entgegen.

    Beide sind objektiv gleich laut, subjektiv kommt aus dem Conn mehr raus, vor und hinter dem Horn.

    Könnte ich mir eine Tröte backen, würde ich die Direktheit und Effizienz vom Conn und die mechanische Leichtfüßigkeit vom Mark VI mit der eindeutigen auf/zu Rückmeldung vom Conn in den Teig kneten.
    Der eigentliche Klang wird mir dabei zunehmend zweitrangig (wenn auch nicht unwichtig).

    Ich hoffe, das war jetzt nicht nur lang sondern auch das, was Du lesen wolltest.
     
  9. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    Mich spricht da die Verlängerung meiner Hände an...;) Das Gefühl mit dem "eins" werden hatte ich im Bereich Fotographie mit meiner Nikon F3..., meine erste wirklich gute digitale war ne Canon 5D Mk II... Allerdings hatte ich immer das Gefühl mit der analogen F3 bessere Bilder zu machen..., ganz anders in der Haptik...,
    wir waren eins...;)
     
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  10. Claus

    Claus Moderator

    Und, waren die Bilder tatsächlich besser?

    Oder müssen wir vielleicht anfangen, unser gefühlsmäßiges Urteil stärker zu hinterfragen, sei es bei Kameras oder bei Musikinstrumenten?
     
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  11. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    Nunja..., spannende Frage..., haupstächlich dokumentarfotographisch unterwegs gewesen... Denke es war eher das Gefühl für die Kamera, und vorallem die Haptik..., war halt "eins" mit der Kamera...;)

    Abhilfe hat da erst geschaffen als Ick das Nikon 50mm f 1.4, an die Canon adaptiert hab, und somit gezwungen war "analog" zu arbeiten..., alles auf manuell...,
    in Kombination mit nem alten Gossen Lunasix 3 Belichtungsmesser...;)

    Letzlich fotographier ich mit der Canon lieber mit dem 50mm Nikon, als mit dem wirklich exzellenten Canon 24-70mm f 2.8 Zoom..., der allerdings auch über nen Kilo wiegt...:)

    Denke das man das gefühlsmäßige, intuitive, viel häufiger Hinterfragen sollte, als man denkt..., bzw. dem einfach nachgeben...;)
     
    Bernd und giuseppe gefällt das.
  12. Sandsax

    Sandsax Strebt nach Höherem

    Dieser gebackenen Tröte kommt für mich das Inderbinen sehr nahe, fände es jedoch mit Mk.VI- oder Yanagisawa-Mechanik noch „leichtfüßiger“ und damit eher ähnlicher einer Armverlängerung oder einem ausgelagerten Körperteil als mit der 62er Mechanik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.November.2022
    Silver gefällt das.
  13. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Und was ist Deine Theorie, warum das so ist?

    @Witte: Die Nicht-Gewohntheit würde ich ausschließen, weil ich ja doch öfters drauf spiele.

    Die Verbundenheit würde ich persönlich eher auf ganz triviale, mechanische Gründe zurückführen, und weniger auf Esoterik :)
    Möglicherweise auf mehr oder weniger oder anderes Feedback, das die Polster auf den Kaminen geben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.November.2022
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  14. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Zur Ausgangsfrage: Ja. Das ist wohl der Grund, warum ich 2 Tenöre besitze, obwohl ich eigentlich versuche, Redundanzen zu vermeiden.

    Ich habe aber Schwierigkeiten, es in Worte zu fassen. Das mit dem „direkten Gefühl, wo die Töne sind und der Kiste Watte“ glaube ich zwar zu verstehen, hätte ich bei den Unterschieden bei meinen Tenören aber nicht besonders hoch gehängt. Die fühlen sich in vielerlei Hinsicht so anders an, liegen aber auch im Produktionsdatum mehr als ein halbes Jahrhundert auseinander. Das eine ist definitiv leichter zu spielen und vielseitiger und das andere hat mehr klangliches und dynamisches Potential.

    Es geht ja schon darum, was es mit einem macht, wenn man spielt, weswegen für mich vieles, was man objektiv kaum hören kann, trotzdem relevant sein kann. Irgendwas im Sound von meinem schwieriger zu zähmenden Tenor spricht mich bei jedem einzelnen Ton so an, dass ich anders spiele. Mir gefällt dann jede noch so banale Linie. Oder besser gesagt ich gefalle mir extrem gut damit, klanglich. Das ist zwar psychologisch relativ durchschaubar, aber letztlich viel mächtiger als ein störrischer Pinky Table oder ein zu tiefes Bb.

    Und trotzdem spiele ich beim anstehenden Gig aufgrund der wieder sehr knappen Übezeit wohl doch das andere mit Sicherheitsgurt.
     
  15. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Kann ich bestätigen.
    Ich sammle ja Saxophone. Bei tenor bspw buffet crampon (2sda, 1sa18 20) bzw conn (nw1 u. 2).
    Die Buffet untereinander unterscheiden sich kaum. Wenn ich die blind spielen würde könnte ich sie wahrscheinlich nicht auseinander halten. Aber, alle 3 limitieren den output. Die geraten in eine art Sättigung, ich kriege da nicht mehr wumms raus. Positiv:mir liegt die Mechanik, sie sind stimming und ich mag den Klang.
    Ganz anders conn. Da bin ich der Schwächling, der nicht genug input geben kann im Vergleich zu dem output, den die Hörner liefern könnten. Dafür ist die Mechanik (.... bekannt), der klang ist mehr "Straßeköter". Spaß pur.
    Die Phänomene sind unabhängig von Blatt, Schraube oder Mundstück. Alle Instrumente sind überholt, vom gleichen saxdoc, mit fast gleichem Materialien (ein sda hat spezielle resos, weil ich versuchen wollte dieses limiter zu finden.. nix).
    Mal ne bitte:wenn du die Möglichkeit hast das dallhammer mit einem anderen s-bogen zu spielen, wie ist es dann? Stimmung egal.
     
  16. gefiko

    gefiko Strebt nach Höherem

    Ja, ich kenne das.
    Sowohl bei unterschiedlichen Mundstücken als auch bei Instrumenten ( Klarinetten & Saxophonen).
    Für eine Erklärung bräuchte man Physiker (Akustik) und jemanden wie Mark Watkins ...
    :)
     
  17. Brille

    Brille Strebt nach Höherem

    Hallo,
    ich habe mich über die letzten 12 Jahre immer wieder mit unterschiedlichen Saxophone "beglückt", da waren z. B. Weltklinger dabei (50er und 70er Jahre), Hüller (30/40), Hohner (60/70), Trevor James, Conn (20) usw.
    Gerade vor 4 Wochen habe ich meine Sammlung aufgelöst und mein Keilwerth SX 90 Tenor veräußert. Grund: Ich konnte mich mit der Tastenlage nie anfreunden. Dabei habe ich es nochmal gespielt und konnte feststellen, dass es klarer und direkter losgeht und ein sehr homogenes Klangspektrum besitzt. Beides "besser" als bei meinem 901er Yanagisawa. Auch der Blaswiderstand erschien mir insgesamt geringer.
    Fast hätte ich es behalten...

    Damit meine Antwort auf die Ursprungsfrage: Ja, ich kenne das - ansatzweise- auch. Und über die Jahre müsste ich auch feststellen, dass Eigen- und Fremdwahrnehmung (Aufnahme) nicht immer analog sein müssen..
     
    messingblech gefällt das.
  18. Ernie123

    Ernie123 Kann einfach nicht wegbleiben

    Leicht OT (vielleicht auch doch gar nicht so)
    Versuch mal einen 92er Bogen (den Bronzebogen von Yanagisawa) auf dem 901, wenn du kannst. Das ändert bei mir viel. Vielleicht haben die noch einen bei Bertram.
     
  19. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Das ist natürlich eine gute Idee.
    Der Yani-Bogen passt leider nicht in das Dallhammer.
    Wohl aber der Dallhammer in das Yani. In dieser Konstellation kann ich diesen Effekt nicht spüren.
     
  20. bluemike

    bluemike Ist fast schon zuhause hier

    Hi,

    wenn ich das so genau wüsste...
    Aber versuchen kann ich es ja mal: Es gibt Hörner (und das ist nicht einmal zwingend von ihrem Wert abhängig) die eine sehr gute Kombination aus Handling und Klangspektrum anbieten. Der Satz ist jetzt ein bisschen allgemein, zugegeben. Und die Unterschiede im Klang sind oftmals so gering, dass sie auf einer Aufnahme nicht einmal zu hören wären. Trotzdem fühlt sich das Instrument für mich so an, als ob es schwammig und undefiniert wäre.

    Das hängt sicherlich damit zusammen, wie viel von dem Klang zurück an mein Ohr kommt. Aber auch auf der Bühne, wo ich mit Monitoring spiele und der Restlärm sowieso jede Feinheit eliminiert, bleibt dies erhalten. Es ist schwer zu erklären und der Blaswiderstand hat sicher damit zu tun. Die ganz freien Hörner mag ich nicht; ein bisschen Gegendruck darf schon sein.

    Interessanter Weise ändert sich die grundlegende Charakteristik auch durch eine Überholung nicht. Man kann durch sorgfältige Auswahl der Resonatoren und durch ein bisschen Herumspielen mit ihrer Platzierung einiges an Klang herausholen. Manchmal sogar durch das Weglassen derer an bestimmten Punkten. Ich habe da unzählige Versuchsreihen durch. Aber der Eindruck, den ich subjektiv von dem Horn habe, ändert sich oft nur wenig.

    Ich vermute, dass es damit zu tun hat, welchen Sound ich von dem Instrument erwarte. Je näher der meinen Vorstellungen kommt, desto weniger habe ich den Eindruck, arbeiten zu müssen und desto eher spielt das Horn von selbst. WENN die Mechanik mitmacht. Die wiederum kann man für gewöhnlich so einstellen, dass sie für einen passt, wenn man seinerzeit bei der Konstruktion nicht davon ausgegangen ist, dass Ergonomie was zu Essen ist. Einige der so genannten Schülerinstrumente aus den 60ern und 70ern haben (korrekt eingestellt) fast schon schalterartige Mechaniken. Und einige neue Hörner fühlen sich trotz aller Ergonomie an wie Watte. Material der Federn und deren Abstimmung auf das Hebelwerk der Klappen spielen da eine sehr große Rolle.

    Ich hatte gerade ein MK 7 hier, das sich trotz längeren Anspielens immer fremd und distanziert anfühlte. Und ich habe gerade ein Orsi hier, das einem fast von selbst in die Hände springt und dabei klingt wie Engelsgesang. Ich hatte MK VI hier, die traumhaft zu spielen waren und unter den Fingern lagen wie angegossen und ich hatte solche hier, die ich nach ein paar Minuten enttäuscht zur Seite gelegt habe. Fast alle Yani haben dieses Etwas, was einen sie gerne spielen lässt, auch wenn ich nicht der große Fan ihres Klanges bin. Aber ich kann mir ohne Weiteres vorstellen, damit ein Leben lang zu spielen. Insofern weiß ich schon, was Du meinst.

    Subsummierend: Je näher das Instrument dem kommt, was ich klanglich erwarte, desto müheloser wird das Spielen und desto besser fühlt sich das für mich an. Aber: Ich habe oft genug festgestellt, dass das, was ich als indirekt und muffig empfinde anderen sehr wohl gefallen kann. Die Kriterien für ein Horn sind weitgehendst objektivierbar. Da bleibt für Esoterik wenig Spielraum. Ob einem das Instrument sympathisch ist, steht auf einem anderen Blatt.
     
    gargamel141, Blofeld, Salinsky und 14 anderen gefällt das.
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