Miniserie zu alterierten Dominantskalen

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von jazzwoman, 5.Juli.2021.

  1. jazzwoman

    jazzwoman Strebt nach Höherem

    Hallo Leute,
    ich habe im Laufe des Jahres auf meiner Homepage eine kleine Miniserie zum Thema "alterierte Dominanten" gepostet. Ich wollte der Frage nachgehen, was man außer mixolydisch noch alles über einen Dominantseptakkord spielen kann. Dabei habe ich versucht, einen systematischen Weg aufzuzeigen, der uns nicht völlig überfordert und ins Nirwana schickt. Möge meine Herangehensweise dem einen oder anderen von Euch dienlich sein.

    https://www.saxophoneworkout.de/saxblog

    P.S. HM5 fehlt noch und eine Tabelle mit allen Skalen. Beides kommt demnächst.
     
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  2. ppue

    ppue Experte

    Es gibt nur drei verschiedene Halbton-Ganzton-Leitern, wie @jazzwoman richtig sagt. Alternativ kann man aber auch eine Ganztonleiter über die Dominante legen. Davon gibt es nur zwei. Wenn man beide kombiniert, ergibt das vier Möglichkeiten für eine Dominante:

    alteriert3klein.jpg
    Hat man die fünf Leitern in den Fingern, so kann man mit immer demselben Material 4 mal 12 = 48 Skalen für alle 12 Dominanten basteln.
     
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  3. jazzwoman

    jazzwoman Strebt nach Höherem

    Danke @ppue, es gibt ja insgesamt 8 Beiträge ... Ich wollt die Leute systematisch heranführen. Es geht mir gerade nicht darum, dass die Leute mit irgendwelchen Skalen über Akkorde skaten, sondern, dass sie sie sicher beherrschen. Das war und ist mein Anliegen bei der Serie.
     
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  4. Long John Silver

    Long John Silver Ist fast schon zuhause hier

    Hey Lille,
    auch wenn Deine Videos nicht immer so ganz meinen Nerv treffen, hast Du das Thema hier echt klasse aufgebaut.

    Bis zum
    habe ich noch ein bisschen was zu tun.

    Anders formuliert kann ich mich durch Deinen Angang mit dem Thema ein paar Tage oder Wochen (oder noch länger) systematisch beschäftigen. Helfen wird’s auf jeden Fall.

    Danke!
    LJS
     
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  5. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Hey

    konnte es jetzt nicht im Video finden, deshalb hier meine

    „kurze“ Ergänzung.


    ich finde den Ansatz des bewussten verwendend von Tönen sehr gut. Bei der Betrachtung der Herleitung ergeben sich aber einige Differenzen bzgl. der harmonischen Wirkung von Tönen bzgl. der Funktion des Akkordes. Bei der Herleitung der alterierten Skale aus MM7 ergeben sich andere landing notes und tension. Der Akkord in MM7 entspricht einem -7b5 Akkord, während die alterierten Dominante einem 7#5 Akkord entspricht und eine, entsprechend seiner Dominantwirkung, andere Funktion übernimmt.


    Ich persönlich habe in meiner Harmonielehreschrift mich für einen anderen harmonischen Kontext entschieden.

    Während ich die Herkunft von alterierten dominanten bei MM7 eher dem superlokrischen zuordne und in ihrer Funktion eine II-V/VI ( zwei-fünf-Verbindung mit Auflösung auf die 6.stufe in MM) in Verbindung setze, steht die alterierte Dominante, auch in ihrer überwiegend genutzten Auflösungstendenz, für mich aus einem anderen harmonischen Kontext.

    Ich finde es nicht nur logischer, sondern auch in der Anwendung konsistenter bzgl. der gebräuchlichen Auflösungstendenz, die Herkunft vom alterierzen dominanten aus der Skale mixolxdisch#11 über den Tritonus zu betrachten, wodurch sich die Auflösung einen halben Ton tiefer (Auflösungstendenz des tritonus) erklärt.

    In der Betrachtung der Skale, welche sicherlich indentisch wirkt, ergibt sich ein komplett anderes Bild der tonalen Wirkmacht der Töne.

    Ich hab mal in Schwarzweiß euch die Skalen angehangen. Oben alteriert und unten superlokrisch. Dunkle Farbtöne entsprechen der akkordfunktion (landing notes). Helle Farbtöne eher tensions. Stufen der Leiter mit angegeben. Bei der b5 angefangen ist sehr gut die mixo#11 in den Abständen ablesen kann. Schön im Bild zu erkennen, wie sich die tonale Aussage verschiebt. (Farbstufen = Tonwerte)

    B719F0C0-AE64-42F9-8067-C01770853B55.jpeg

    b13 ist natürlich #5

    Kein Streit bitte. Wollte es nur als Denkanstoß beitragen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6.Juli.2021
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  6. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Ok

    im Text hab ich es gefunden …
     
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  7. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Das ist ein spannender Punkt. Wenn ich jetzt keine Triolen oder so spielen will und mich "durchachteln" will, nehme ich bei alteriert und HT-GT gerne die b9 als funktionellen Grundton meiner Leiter. Dadurch ist automatisch die Durterz und kleine Sept eine Landing-Note, was es für mein Ohr im Dominant-Kontext deutlich leichter macht. Was haltet ihr davon?
     
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  8. ppue

    ppue Experte

    Oder du spielst die Leiter mit einem Achtel auftaktig.
     
  9. ppue

    ppue Experte


    Nein, kein Streit (-:

    Ich verstehe das aber leider komplett nicht.

    Wenn ich das annähernd richtig deute, entsteht ein Dominantakkord bei dir aus einer Leiter?
     
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  10. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier


    Ja, richtig. Du hast es leider komplett nicht verstanden.


    Lies dir bitte den Text von @jazzwoman durch. Da ist es anders erklärt - inhaltlich sind wir aber fast deckungsgleich. Ich hätte meinen Post nicht geschrieben, hätte ich ihren Text gesehen.


    Vielleicht verstehst du es ja bei ihr. Viel Glück.
     
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  11. ppue

    ppue Experte

    Danke. Ich könnte es verstehen, wenn ich wollte, habe aber noch nie kapiert, warum man eine Tonleiter für die Dominante aus einer melodischen Molltonleiter herleiten bzw. herstellen will. Wie umständlich ist das?

    Melodisch Moll ist aus völlig anderen Gründen in völlig anderem Kontext entstanden und hat mit Dominantakkorden nur insofern zu tun, als die Moll-Dominante durch die erhöhte 6 in der MM-Leiter in Dur tönt.

    Das aber hat alles nicht mit alterierten Akkorden zu tun. Meine Haltung zu den Kirchentonleitern sollte hinlänglich bekannt sein.

    Sorry, dass ich euch da reingrätsche, aber ich kann nicht anders. Schön aber, wenn ihr euch versteht (-:
     
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  12. Catweazle

    Catweazle Kann einfach nicht wegbleiben

    @ Feuerstreuer: Ich finde die Interpretation auch sinniger.
    Und du hast recht, Jazzwoman erörtert das in ihrem Video ganz ähnlich - mit anderen Worten zwar, aber es läuft auf dasselbe hinaus.

    Die Herleitung von Melodisch Moll bei der alterierten Skala dient meines Erachtens eher dazu, Anfängern*innen auf leichte Weise begreiflich zu machen, welche Töne in der alterierten Skala vorkommen. Genauso gut kann man aber auch sagen, dass in der Skala sämtliche Intervalle klein bzw. tiefalteriert sind. Die Auflösungstendenz ist dann eine andere.
     
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  13. jazzwoman

    jazzwoman Strebt nach Höherem

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  14. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Es gibt schon Gründe, wenn man sie akzeptieren will.

    https://www.bestsaxophonewebsiteeve...-the-most-useful-scale-in-jazz-improvisation/
     
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  15. ppue

    ppue Experte

    Ich habe nichts gegen die Skalen. Nur etwas gegen ihre Herleitung, die für mich keinen Sinn ergibt.
     
  16. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Sieh es als Beschreibung - nicht als Herleitung. Als Eselsbrücke für b9, #9, #11, b13.
     
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  17. ppue

    ppue Experte

    Danke, @gaga, mach ich dann mal.
     
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  18. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Sehe ich ähnlich. Geschichtlich spekuliere ich, das die Tritonusvertauschung der Dominante direkt oder indirekt aus Gitarrenbegleitungen entstand, die mal eben den Zielakkord (also zB. eine (Zwischen-) Tonika) über den selben Akkord einen Halbton höher ansteuerten (also zB. drei Viertelschläge G7, dann 1 Schlag Db6, dann vier Schläge C6). Später rmit sich entwickelnder Harmonik merkte man zum einen, das die kl 7 bei Db sich gut anhörte, zum anderen, das man das Db7 auch vom G als Grundton verstehen kann. Das als ungefähre Idee.
    Und das Wesentliche eben ist die spannungsfördernde Setzung des Db7 als letzten Schlags der Dominante und seine entspannende Auflösung ein Halbton tiefer. Und diese entspannende Bewegung des absteigenden Halbtons bleibt auch in der Melodiebewegung fühlbar. Insofern ist vermutlich der Akkord Db7 ursprünglicher, wenn man so will archaischer als der Akkord G7alt. Praktisch bedeutet das für mich(!), das die Verwendung von Db7 eine stärkere melodische Wirkung (der Spannung und Entspannung) hat als G7alt. Das wird für mich noch deutlicher, wenn ich chromatische Zwischenschritte so in das Db7 einbaue, das die nicht-Akkordtöne auf die offbeats und Akkordtöne auf den onbeats landen, wie von Barry Harris empfohlen.
     
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  19. ppue

    ppue Experte

    Ich denke, er ist anders entstanden.

    Die Dominante ist insofern schon von sich aus spannend, weil sie die einzige Stufe in Dur ist, die das "Teufelsintervall" - so nannte man das früher - innehat.
    Das Teufelsintervall ist der Tritonus, eine verminderte Quinte, und eines der reibungsvollsten Intervalle, mit denen wir spielen.

    Im G7 sind das die Töne F und H, also die kleine Septime und die große Terz. Und spielt man die drei Töne F, G und H, so hört man schon den typischen Dominantklang. Zu sehen im ersten Takt unten. Das Klavier spielt mit der rechten Hand immer nur F und H. Im Bass spielt es dazu mal G und mal ein Db.
    Der Db7-Akkord besitzt nämlich den gleichen Tritonus wie der G7. Große Terz und kleine Septime tauschen nur ihre Rolle. Natürlich müsste es in der oberen Zeile Cb heißen, wenn Db im Bass steht. Ich wollte nur zeigen, dass es die gleichen klingenden Töne bleiben.

    Da das Db ein wunderschöner Leitton zum folgenden C ist, macht der Bass, besonders wenn er walked, gerne diesen kleinen chromatischen Vorhalt. Und warum das sogar gut und nicht schief klingt, wird erklärlich durch den von beiden benutzten Tritonus.

    In der zweiten Zeile dann vier Beispiele, was für Blüten das Spielen mit Dominante und Tritonussubstitut treiben kann. Wieder spielt die rechte Hand auf Eins und Zwei die jeweils gleichen Töne, auch wenn das hier nicht so aussieht.
    upload_2021-7-20_14-18-33.png

    Ich behaupte, dass diese Finessen nur dadurch entstanden sind, dass Piano und oder Bass den chromatischen Vorhalt als interessante Figur einfach unter die, wie auch immer gegfiffene, Dominante gesetzt haben. Das Tritonussubstitut war somit schon vor seiner Erfindung da, nur hat es noch keiner entdeckt.

    So klingt's:

     
    Zuletzt bearbeitet: 20.Juli.2021 um 14:46 Uhr
    slowjoe, giuseppe und jazzwoman gefällt das.
  20. jazzwoman

    jazzwoman Strebt nach Höherem

    @ppue schön dargestellt. Danke für deine Mühe.
     
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