"Minor" ist nicht "Moll"?

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Wenn ich Akkordsymbole habe, sieht alles ganz normal aus.

AMaj7: A, C#, E, G# (entspricht dem normalen Dur-Akkord)
A7: A, C#, E, G (Dur, aber mit flacher 7, auch klar)
A-7 oder Am7: A, C, E, G (entspricht dem normalen Moll-Akkord ... dachte ich)

Nun ist die Formel für "minor 7" aber 1 - 3b - 5 - 7b, ausgehend vom Dur-Akkord, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das würde bedeuten, ich nehme A-Dur (A, B, C#, D, E, F#, G#, A) (englisches "b", also deutsches "h")
und mache nur den dritten und den siebten Ton "flat". Ergibt
A, B, dritter Ton C, D, E, F#, siebter Ton G, A

In a-moll gibt es aber gar keine Vorzeichen, ist ja die Parallele zu C-Dur. Wo kommt also das F# her?

 

G-Dur, 2. Stufe, Dorisch

 

Tolle Auskunft. Jetzt bin ich sooo viel schlauer. Gibt es das auch auf Deutsch?

 

Nein, Minor ist ein Schokoladenriegel



kindofeatit

 

Es gibt verschiedene "Molle"

Gebräuchlich sind "Äolisch" und "Dorisch"

für Dein A- wäre das

Äolisch: abcdefga (Äolisch ist die 6. Stufe einer Dur-Tonleiter, hier 6.Stufe der C-Dur Tonleiter. Also die Töne der C-Dur ab dem 6.Ton, nämlich A)
oder eben
A-Dorisch (Dorisch ist die 2. Stufe einer Dur-Tonleiter. A ist der zweite Ton von G-Dur)
also: abcdefisga

Cheerio
tmb

 

... ah wie gut das das meine Tochter grad in der Schule (6.Klasse) hatte

Welches Moll darf's denn sein ?
Die Moll parallele zu C Dur ist a Moll, richtig. Das ist "Natürlich Moll.
ein # in der 7. Stufe ergibt harmonisch Moll.
noch ein # in der 6. Stufe ergibt melodisch Moll.

... oder so wie es 47tmb beschrieben hat ;o)

LG. Lothar

 

das dann abwärts aber auf "natürlich Moll" aufgelöst wird.

Es ist aber die Ausgangsfrage schon unklar, weil hier verschiedene Begriffe als scheinbar gleich angesehen werden.

"Minor7" ist ein Septim Akkord im Moll und bedeutet: Nimm die (meist natürliche) Moll Tonleiter und bilde einen Akkord mit dem Dreiklang auf den Stufen 1, 3, 5 und ergänzend 7 dieser Tonleiter.

Deine Formel 1-3b-5-7b bedeutet: Zur Bildung des Minor7 Akkords nimm aus der DUR Tonleiter die folgenden Töne.

Die Formel trifft keinerlei Aussagen über die Töne außerhalb des gesuchten Akkords, eignet sich also nicht zur Ableitung der gesamten, darunter liegenden Tonleiter, nur zur Ermittlung der Akkord Töne. Dein überzähliges Fis ist für den Akkord irrelevant und wurde daher nicht berücksichtigt.

Um eine der Moll Tonarten aus einer Dur abzuleiten müsstest Du eine andere Formel nehmen.

Natürlich Moll: 1-2-3b-4-5-6b-7b-(8)
Harmonisch Moll: 1-2-3b-4-5-6b-7-(8)
Melodisch Moll: 1-2-3b-4-5-6-7-(8) und abwärts (8)-7b-6b-5-4-3b-2-1

Deine Akkord Formel gibt Dir also einen Septim Akkord in der Natürlich Moll Tonleiter. Die restlichen Töne davon werden als bekannt vorausgesetzt

 

Im Jazz eher nicht. Aber natürlich hast Du prinzipiell Recht.

 

@Saxoryx

Vielleicht hilft das:


Moll ist primär das Tongeschlecht welches durch die b3 (Kleine Terz) zum Grundton bestimmt ist.

Vergiss erstmal die Skalentöne, große und kleine 7 etc. – Ein Eb über einem C als Grundton ist die „Mollterz“.


Wenn du dich in C-Dur bewegst (z.B. eine II-V-I Verbindung) in C, dann spielst du ja nur Töne ohne Vorzeichen. Dadurch entsteht wenn du ab D (der zweite Ton bei C-Dur, d.h. die zweite Stufe) nur die Akkord-Töne I, III, V, 7 spielst ein D-Moll 7 Akkord. D,F,A,C. Wenn du das komplett mal durchmachst, kommst bei C Dur auf: CMaj7, D_7, E_7, FMaj7, G7, A_7, B_7b5

In diesem Fall steht A-Moll auf der sechste Stufe von C-Dur, d.h. keine Vorzeichen.

Nachdem aber die zweite, dritte und 7 Stufe (dort ein Moll7-B5) auch Moll-Terzen über dem Grundton haben gibt es ein A-Moll mit einem # (bei zweiter Stufe von G) aber auch auf der dritten Stufe von F-Dur gibt es einen A-Moll oder einen Am7b5 auf der siebten Stufe von B-Dur (Deutsches H).


Skalentöne (die Töne mit denen du dann in diesem A-Moll Takt spielst) sind aber eine andere Sache. Das Fis ist ja kein Akkordton (bei A-7 sind die Akkordtöne A,C,E,G). Also muss man entscheiden in welchem Kontext (Tonart des Stückes, oder 2-5-1 Verbund in Dur oder 2m7b5- V7b9 – 1m7 Verbund in Moll) das Moll steht.

Dass es dann noch eine Harmonisch-Moll Skala gibt, (Skala , d.h. nicht zu Verwechseln mit Akkordtönen) die z.B. auf der Dominaten (V-Stufe) direkt vor dem angestrebten Mollakkord gespielt wird, oder eine melodisch-Moll Skala gibt, die zu einem anderen Zweck (alterierte Skala) missbraucht werden kann geht dann noch mehr ins Detail.


Ich hoffe ich habe dich nicht noch mehr verwirrt und wenn ich irgendwo Mist geschrieben habe mögen die Profis hier mich bitte korrigieren (bin auch noch am Anfang aber mich hat das auch lange verwirrt).


Gerd

 

sorry ....sollte natürlich heißen Bb-Dur

 

Im Jazz gibt es mehrere Möglichkeiten welche Skala über einen Moll 7 Akkord passt . Am häufigsten sind äolisch (natürlich moll) oder dorisch.
was eher passt hängt vom harmonischen Kontext und der Funktion des Akkords ab ( oder vom gewünschten klang, den man erzielen will). deswegen ist es ja sinnvoll sich mit Theorie auseinanderzusetzen, um zu wissen was wo eher Sinn macht und passt.

 

Ich kann mir vorstellen, dass das hier noch helfen könnte:

Section 3 - Dur und Moll - 3.1 bis 3.6
Section 4 - Tonleitern, Dreiklänge und Vierklänge - 4.1, 4.2, (4.3), 4.4, (4.5)

 

Das ist das Problem mit Formeln. Man verliert den Blick für die Zusammenhänge.

 

Daher jetzt mal ohne Formel und ohne Zusammenhang:

Die Herleitung deines Mollakordes ist richtig. Die dazu gespielte oder gedachte Tonleiter ist aber eine andere Frage. In deinem Beispiel a-Moll gibt es Fälle in denen die große sext (fis) vielleicht besser passt als die kleine (f) und umgekehrt. Es gibt Fälle, in denen es fürs Ohr vielleicht nicht so relevant ist wie in anderen.

Und für diese Entscheidung hilft entweder das Verständnis des harmonischen Zusammenhangs - oder meist noch besser - das Ohr. Probiere mal bewusst beide sexten in deinem Zusammenhang. Wahrscheinlich hat dein Ohr eine Präferenz, wenn du Melodien baust. Das ist dann deine ehrliche musikalische Entscheidung und fertig (zumindest in improvisierender Stilistik). Wenn du willst, kannst du dir jetzt die Theorie drauf schaffen, die erklärt, warum das eine passt und das andere mehr reibt. Auf diese Weise bleibt die Harmonielehre greifbarer, als wenn du damit anfängst, und dann erst das Ohr benutzt.

 

Also wenn gilt:

Wenn unter "Minor7" ein "jazz minor" gemeint ist, dann ist aber schon die Formel für den Minor7 falsch wenn sie ein 7b. angibt. Nach Melodisch Moll müsste das doch ein "7" sein.

Gilt wie immer: Ja schon so ungefähr, aber nicht manchmal auch. Es kommt eben drauf an.

 

Das hab ich ja nicht gesagt.
Wenn eine Beziehung zum Chord besteht, wäre das eine Moll Major.
Tatsache ist, dass auf- und abwärts gleich gebräuchlich ist, mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Cheers

 

Hi,

rettet die dorische Sexte. In memoriam Johannes Brahms

 

Hi bebobb99,
die Ausgangsfrage war ja nun " minor ist nicht Moll ? ", von daher meine Antwort der unterschiedlichen Molle,
da ich das grad in der Schule hatte.
Warum melodisch Moll runterwärts anders gespielt wird, bekommst du nicht raus, wenn du das Ganze als Formelsammlung siehst,
sondern nur wenn du die Herleitung kennst und es mal am Piano oder Keyboard gehört hast.
Dabei bin ich mit meiner kleinen auch nicht nach dem Stufenmodell vorgegangen, sondern danach, warum es
die 3 Verschiedenen Molle gibt - siehe Wiki Artikel, da ist es sehr plausibel erklärt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Moll

LG.,Lothar

 

Na, den Artikel in Wikipedia finde ich nicht ganz richtig. Die harmonische Mollleiter dient in erster Linie der Harmonie und bekommt damit verbunden auch einen Leitton zum Grundton der Tonika.
Die melodische Leiter gibt es nicht deshalb, weil der Hiatus schwer zu singen wäre. Wüsste nicht, warum ein Sänger da Schwierigkeiten haben sollte. Trotzdem gibt es die melodische Mollleiter natürlich wegen der nun ausgeglichen Ganz- und Halbtonschritte, eben wegen der Melodie. Sie ähnelt aber der Durleiter sehr stark und deshalb spielt man sie herunter mit kleiner Sext und Septime. Das ergibt schöne Leittöne zum Dominantgrundton.

So merke ich mir die Namen auch:

Harmonische Leiter der Harmonie zu Liebe.
Melodische der Melodie zu Liebe.

Schöner Song in melodisch Moll ist Yesterday (-bwohl er natürlich in Dur steht).

 

Nicht nur Jazzer spielen die melodische Skala abwärts. Schon der alte Bach hatte eine Vorliebe dafür: