Mundstücktisch-Design: Alles über Konkavitäten und mehr

Dieses Thema im Forum "Mundstücke / Blätter" wurde erstellt von Gaivota, 9.Januar.2018.

  1. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Bei diesem Thema soll es darum gehen, das Prinzip und die Funktionsweise des konkaven Tisches beim Mundstück für Saxophon zu erläutern.
    Zunächst wird der plane Tisch mit all seinen Vor- und Nachteilen beleuchtet. Im Anschluss daran werden die beiden Idealtypen des konkaven Tischs unter die Lupe genommen, und die Design-Prinzipien vorgestellt.
    Besonderes Augenmerk gilt hierbei der Problematik der aufgequollenen Blätter, der mit konkaven Tischen adäquat begegnet werden kann.
    Dafür wird anhand einer "Metapher" für jeden nachvollziehbar aufgezeigt, wie dieses konkret funktioniert.
    Abschließend werden Methoden erläutert, auch ohne professionelles Messwerkzeug typische Tischfehler zu erkennen.

    1. Planer Tisch

    Der konkave Tisch ist zunächst vom planen Tisch abzugrenzen, welcher eine absolut ebene Auflagefläche für das Rohrblatt bereitstellt.
    Der plane Tisch ist in seiner Idealform selten anzutreffen, und manuell schwerer herzustellen, als es lapidare Begriffe wie „Tisch abziehen“ suggerieren. Bei der Prüfung mutmaßlich planer Tische mit einer geeigneten Messlehre zeigen sich des öfteren leicht konvexe Ausprägungen bzw. Ungleichmäßigkeiten der Tischfläche.
    Da das Rohrblatt in seiner natürlichen Variante (in Abgrenzung zu synthetisch hergestellten Blatt) dazu neigt, den bei der Herstellung planen Schliff der flachen Unterseite durch Aufquellen zu verlieren, ergeben sich Probleme in der Bespielbarkeit.
    Damit das Blatt leicht anschwingen kann, muss der Bahnbeginn im System Mundstück-Rohrblatt klar definiert sein. Dazu müssen die Blattflanken an der Stelle des eigentlichen Bahnbeginns Kontakt mit dem Mundstück haben. Ist dies nicht gewährleistet (vgl. Bild 1), nimmt der Spieler eine stark erschwerte Ansprache wahr (on-off), die des öfteren durch sog. „Beißen“, also Druckaufbau durch den Unterkiefer, kompensiert wird. Durch den erhöhten Druck auf das Blatt wird dieses gegen den eigentlichen Bahnbeginn gepresst, so dass eine Schwingung erst ermöglicht wird. Im gleichen Zuge wird jedoch ein freies Schwingen des Blattes eingeschränkt, was sich z.B. in einer nachteiligen Obertonzusammensetzung („gepresster Ton“) bemerkbar macht.

    Bild_1.jpg
    Bild 1: aufgequollenes Rohrblatt auf fast planem Tisch, Bahnbeginn rot markiert

    Da das Aufquellen des Blattes auch während des Spielens eintreten kann, z.B. in der Probe oder während eines Konzerts, kann es sein, dass zunächst ein problemloses Spielen möglich ist. Nach einer gewissen Zeit jedoch macht sich eine erschwerte Ansprache bemerkbar, die nicht wenige Spieler wahrscheinlich auf einen ermüdenden Ansatz schieben, da sie sich der am Blatt-Mundstück-System auftretenden Effekte nicht bewusst sind.
    Mit verschiedenen Blattschrauben-Designs lässt sich nur bedingt dagegen ankommen, da der kritische Bereich des Bahnbeginns viel weiter in Richtung Mundstückspitze liegt als dass die Blattschraube hier effektiv kompensieren könnte.

    Abhilfe kann hier durch die Bearbeitung des Holzblattes geleistet werden, indem die Unterseite mit einem geeigneten Werkzeug geebnet wird. Hierbei wird durch die Wegnahme von Material möglicherweise der Blattschnitt beeinflusst.
    Alternativ können Kunststoffblätter zum Einsatz kommen, die nicht aufquellen.


    2. Konkave Tisch-Designs

    Um dieser Problematik entgegen zu treten, muss das Design des Tisches eine so genannte Konkavität aufweisen.
    Unter einer Konkave versteht man eine Hohlkehle bzw. Einbuchtung, die hier bestimmten Parametern folgen muss, damit den Effekten des aufquellenden Blattes hinreichend begegnet werden kann.

    Dabei sind zwei Typen der Konkavität voneinander abzugrenzen:

    Bei Typ Nr. 1 reicht die Konkavität von der Seite des einen Bahnschenkels zur Seite des anderen Bahnschenkels. Der tiefste Punkt befindet sich auf der Mittelachse des Mundstücks.

    Bild_2_Konkavität Typ1.jpg
    Bild 2: leichte Konkavität Typ 1

    Diese Art der Konkavität funktioniert, solange das Rohrblatt nicht stärker aufgequollen ist, als die Tiefe der Konkavität aufnehmen kann.
    Zwar können Blattschrauben, die das Mundstück ringförmig umschließen, die Blattflanken gegen den Tisch pressen und so für einen luftdichten Abschluss sorgen, jedoch funktioniert dies nur in gewissen engen Grenzen.
    Plane Blätter liegen hierbei so auf, dass aufgrund des entstehenden Hohlraumes im Bereich direkt hinter dem Fenster Feuchtigkeit eintritt, so dass das Blatt stärker zum Aufquellen gebracht wird, als bei der Konkavität vom Typ 2.
    Daher gibt es für diese Art der Konkavität nur einen Optimalfall: genau dann, wenn das Blatt in gleichem Maße aufgequollen ist, wie die Tiefe der Konkavität aufnehmen kann.

    Bei der Konkavität vom Typ 2 hingegen ist die Hohlkehle um 90° gedreht ausgerichtet.
    Damit diese optimal funktionieren kann, müssen bestimmte Parameter genau beachtet werden, da sonst die Funktion nicht hinreichen erfüllt wird.
    Der größte Teil der auf dem Markt erhältlichen Mundstücke ist mit dieser Art Konkavität ausgestattet. Lediglich die für die Funktionalität notwendigen Parameter sind häufig nicht optimal gearbeitet.

    Richtig ausgeführt, vereint diese Variante alle Vorteile in sich:
    • Das Blatt dichtet optimal gegen den Tisch ab, egal ob plan oder (abhängig von der Tiefe der Konkavität) in aufgequollenem Zustand.
    • Das Blatt hat immer Kontakt zum Bahnbeginn, das gewährleistet eine mühelose Ansprache in jeder Dynamik.
    • Das Blatt nimmt im hinteren Bereich wenig Feuchtigkeit auf, da Lücken durch Formschluss bzw. die Vorspannung geschlossen werden.
    Die folgenden vier Bilder zeigen drei unbearbeitete, verschiedene Mundstücke vom Typ Otto Link STM für Tenor, sowie ein einfaches ABS Mundstück, wie es preisgünstigen Saxophonen beigelegt ist.

    Bild_3_OL1.jpg
    Bild 3: Otto Link STM, Konkavität Typ 2. Auflagepunkte rot markiert.

    Bild_4_OL2.jpg
    Bild 4: Otto Link STM, Konkavität Typ 2

    Bild_5_OL3.jpg
    Bild 5: Otto Link STM, Konkavität Typ 2

    Bild_6_ABS MPC.JPG
    Bild 6: einfaches preisgünstiges ABS Mundstück, Konkavität Typ 2 in geringerer Ausprägung

    Im folgenden sollen die Parameter betrachtet werden, die für die volle Funktionalität dieser Art Tisch notwendig sind.

    Klar erkennbar (vgl. Bild 3 bis 6) sind die zwei höchsten Punkte am Bahnbeginn und am Ende des Tisches.
    Der vordere Punkt, der zugleich den Beginn der Bahn markiert, liegt im Bereich des Fensters (vgl. Bild 11). Dadurch handelt es sich eigentlich um zwei Punkte, jeweils symetrisch gegenüberliegend auf den Bahnschenkeln im Bereich des Fensters.

    Die Konkavität besteht nicht aus einer gleichmäßigen Kurve zwischen diesen beiden Endpunkten, sondern ist in 2 Abschnitten zu betrachten (vgl. Bild 11):
    Abschnitt 1:Der Abstand vom Fensterausstich (hinterster Punkt der Rundung) zum Bahnbeginn beträgt z.B. beim Tenorsaxophonmundstück meist um die 15mm, beim Alto um die 12 mm.
    Dieser Abschnitt ist absolut entscheidend für die korrekte Funktionalität der Konkavität. Er muss in einer gleichmäßigen radialen bis leicht elliptischen Kurve ohne Unregelmäßigkeiten ausgeführt sein.

    Der Punkt am Fensterausstich muss der tiefste Punkt sein, damit die Konkavität auch bei aufgequollenen Blättern seine Wirkung entfalten kann.
    Das Tiefenmaß liegt sinnvollerweise im Bereich von 0,05 bis 0,15 mm, je nach Baugröße.

    Abschnitt 2 vom Fensterausschnitt zum hinteren Endpunkt des Tisches besteht aus einer länger gezogenen, ebenfalls gleichmäßigen Kurve.
    Bild 11 Schema Tisch.jpg
    Bild 11: Abschnitte der Konkavität Typ 2

    Abhängig von der Tiefe der Konkavität (d.h. dem tiefsten Punkt am hinteren Fensterausstich) verträgt das Mundstück mehr oder weniger aufgequollene Blätter. Ist das Blätt stärker aufgequollen (vertikale Differenz Blattmitte, siehe Punkt A Bild Nr. 7, zu Blattflanke, siehe Punkt B Bild Nr. 7), wird der Bahnbeginn undefiniert bleiben und es wird nicht die optimale Ansprache gewährleistet sein.

    Bild_7_Quellreed.JPG
    Bild 7: aufgequollenes Rohrblatt

    Von zentraler Bedeutung ist die Geometrie, die für das Abdichten eines aufgequollenen Blattes gegen den Tisch mit dieser Art Konkavität sorgt.
    Da es sich nicht ohne weiteres erschließt, was auf dieser kurzen Strecke von etwas mehr als einem Zentimeter passiert, soll ein Bild gewählt werden, das viele Saxophonisten nachvollziehen können.
    Wenn man sich vorstellt, dass die Dimension der Dicke des aufgequollenen Blattes (respektive Höhe des Mundstücks) um ein vielfaches hochskaliert wird, hätte der Querschnitt des Blatts eine fast kreisrunde Form (vgl. Bild 7).
    Die entsprechende Strecke der Bahn (o.g. Abschnitt 1) besitzt die Form einer Gabel, die in der Lage ist, die gewölbte Oberfläche so aufzunehmen, dass ein lückenloser Formschluss entsteht.

    Die Form des Fensterausschnitts muss dazu idealerweise rund bis leicht oval sein.

    Nehmen wir hierzu einmal den Schalltrichter eines Saxophons (quasi als hochskaliertes Blatt), und legen dieses in geeignetem Winkel auf die Gabel des Saxophonständers (äquivalent zum Abschnitt 1), sehen wir, dass ein sehr guter Formschluss entsteht.

    Bild_8_Trichter1.JPG
    Bild 8: Schalltrichter und Ständergabel als Metapher für gequollenes Blatt und konkaver Tisch

    Bild_9_Trichter2.JPG
    Bild 9: perfekter Formschluss durch räumliches Zusammenwirken der Geometrien

    Diesen geometrischen Effekt macht sich die Konkavität des Typs 2 zunutze, um die Rundung des gequollenen Blattes formschlüssig aufzunehmen.

    Da diese Konkavität ebenso vollständig plane Blätter ohne Probleme aufnimmt (diese werden von der Blattschraube unter leichter Spannung in die Hohlkehle gezogen), kann von einer maximalen Kompatibilität zu den in der Spielpraxis vorkommenden Varianzen an Blättern ausgegangen werden.
    Es lässt sich also abschließend sagen, dass die Konkavität vom Typ 2 sämtliche Blätter aufnimmt, von vollständig plan bis zu einer „Quellhöhe“, die der Tiefe der Konkavität entspricht.

    Mitunter lassen sich Mundstücke finden, in denen beide Arten der Konkavität kombiniert sind.
    In meiner Arbeitspraxis präferiere ich die Beschränkung auf Typ 2, die für sich optimale Ergebnisse liefert


    3. Prüfung des Zusammenspiels von Blatt und Tisch

    Es gibt mehrere Möglichkeiten, den Tisch eines Mundstücks auch ohne Messwerkzeug zu überprüfen.

    Konvexer Tisch:
    Ist der Tisch konvex, d.h. erhaben, kann dies mittels Drehung auf einer ebenen glatten Fläche (Glasplatte, Ceranfeld o.ä.) diagnostiziert werden. Versetzt man das Mundstück, welches mit der Tischfläche auf der planen Fläche aufliegen muss in Drehung, so wird dieses den Drehimpuls sehr leicht aufnehmen und von alleine einige Umdrehungen weiterrotieren, weil der erhabene Tisch einen zentralen Drehpunkt bietet.
    Plane bzw. konkave Tische verhindern durch flächige bzw. Auflage an mehreren Punkten das Weiterdrehen des Mundstücks.

    Undefinierter Bahnbeginn (durch gequollenes Blatt oder defizitäres Tischdesign):
    Spielt man einige Töne, wird ein deutlicher Widerstand spürbar, der für das Anschwingen des Tons überwunden werden muss.
    Drückt man mit dem Daumen zwischen Ligatur und Unterlippe von unten gegen das Blatt (das Mundstück muss in normaler Spielposition im Mund sitzen), und die Töne sprechen plötzlich mühelos und wesentlich leichter an, kann von einem Defizit ausgegangen werden.
    Durch den Druck wird das Blatt gegen den Bahnbeginn gedrückt und kann so wesentlich leichter losschwingen.
    Es gibt auch die Möglichkeit, mittels Gegenlicht zu überprüfen. Dazu schaut man mit arretiertem Blatt von vorn in das Mundstück in Richtung Bahnbeginn. Dort zeigt sich dann ein Lichtspalt, wenn das Blatt zu stark aufgequollen ist. Ungünstig gearbeitete Konkavitäten kann man so ebenso erkennen (vgl. Bild 10).

    Bild_10_Quellreed_vonVorn.JPG
    Bild 10: Diagnose des aufgequollenen Blatts auf planem Tisch

    Plopptest
    Das Mundstück mit arretiertem Blatt wird mit einer Hand hinten an der Bohrung zugehalten. Saugt man jetzt die Luft aus dem Mundstück und nimmt es aus dem Mund, sollte ein kurzer Moment vergehen, ehe das Blatt sich mit einem Plopp-Geräusch wieder von der Bahn löst.
    Dies deutet auf eine gute Abdichtung von Blatt und Bahn/Tisch hin und sollte stets funktionieren.
    Andernfalls gibt es Undichtigkeiten, die an verschiedenen Stellen im Bereich von Bahn bis Tisch auftreten können.

    Autor: Jens Erler, 8.1.2018
    Je-Refacing (www.je-refacing.de)


    Danke für die Aufmerksamkeit derer, die bis zum Schluss gelesen haben ;).
    VG
    Jens
     
    mato, mueller, jabosax und 38 anderen gefällt das.
  2. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Danke für die Arbeit!
     
  3. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Ein interessanter Bericht.....
    Bin sehr froh, daß meine Kunststoffblätter nur einen ebenen Tisch benötigen und sich nicht verformen.
    Habe allerdings festgestellt, daß sich die Bahnen vieler Mundstücke mit der Zeit verformen und uneben werden.
    Dem begegne ich mit einem auf einer völlig ebenen Glasplatte liegenden feinen Schleifleinen, auf dem ich dann den Tisch abziehe.
    Ein Haarlineal (siehe Bericht oben) zeigt dann das optimale Ergebnis.
    Die unterschiedlichen Mundstückmaterialien neigen dabei zu unterschiedlich stark ausgeprägten Verformungen.
    Dabei toben sich die inneren Spannungen aufgrund von Materialeigenschaften und Herstellmethoden mit der Zeit aus und führen zu unebenen Tischen.

    kokisax
     
  4. TSax80

    TSax80 Ist fast schon zuhause hier

    Vielen Dank für Deine Mühe und die Erläuterungen. Machen das alle refacer so? VG, TSax80.
     
  5. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Mit Sicherheit nicht.
    VG
     
  6. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Halte ich für möglich, müsste man aber mal systematisch beobachten..
    VG
     
  7. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Vielleicht kommt jetzt einer auf die Idee Kryotechnik anzuwenden um innere Spannungen in Mundstücken zu eleminieren.....

    kokisax :duck:
     
  8. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    @Gaivota

    Respekt und Danke für Deine Arbeit mit dem tollen und fachkompetenten Bericht :danke: :applaus:

    Wieder Einiges dazu gelernt.

    LG Wuffy
     
  9. nosi65

    nosi65 Ist fast schon zuhause hier

    Hallo

    Habe ne Frage zum Plopptest: Sollte es auch bei Bari-Mundstücken immer gehen? oder stelle ich mich nur ungeschickt an?

    Interessanter Artikel

    Grüße
    Matthias
     
  10. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Ja denke schon.
    VG
     
  11. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @Gaivota

    Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.
    Manches klingt seltsam für mich, im Ergebnis weiß ich ja aber, dass Du ziemlich richtig liegen wirst :)

    Gruß,
    Otfried
     
  12. antonio

    antonio Ist fast schon zuhause hier

    Das ist ja eine richtige Abhandlung geworden :) Viel Arbeit...danke.
    Deine Ausführungen sind theoretisch sicher nicht von der Hand zu weisen und dürften in die richtige Richtung gehen- jedenfalls decken sie sich ziemlich mit meinen eigenen Erfahrungen und Überlegungen. Allerdings ist es halt schon auch ein Stück weit Theorie, wenn ich mir vor Augen führe, wie unterschiedlich Blätter reagieren und wie "lebendig" das Holz sein kann. Dann kann es halt noch immer passieren, dass die "Reserven" des so angelegten Tisches ausgeschöpft sind und die Kombi doch nicht gut spielt. Aber was solls...ideal ist es nie und Extremsituationen gibt es immer irgendwie.
    Das mit den beiden unterschiedlichen Radien (Abschnitte) halte ich aber doch für etwas übertrieben. Wir reden ja hier von wieviel? Höchster Punkt zu tiefstem Punkt- sagen wir mal 1, 1,5 Zehntel. Da dann noch unterschiedliche Radien- klar geht, vom rein mechanischen Standpunkt aus. Aber das dann bei einem Ebonitmundstück? Diese Material ist ja in sich schon nicht wahnsinnig stabil und wie lange sich das dann wirklich hält? Bei einem Metallmundstüchk ist es realistischer.

    Gruss
    antonio
     
  13. hoschi

    hoschi Ist fast schon zuhause hier

    wow, echt toller bericht...!
     
  14. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    @antonio ,

    nach meiner Erfahrung verziehen sich Metallmundstücke genauso wie HR oder andere Kunststoffmaterialien.
    Hatte schon ziemlich viele unterschiedliche wieder plan gemacht, bzw. machen müssen.
    Da haben Kunststoffblätter den klaren Vorteil, daß sie nicht schwellen und somit keine Konkavität am Tisch benötigen und eigentlich immer ideal auf einem planen Tisch aufliegen.

    kokisax
     
  15. Taiga

    Taiga Ist fast schon zuhause hier

    Danke @Gaivota.

    Eigentlich kann ich nur Wuffy (#8) zitieren und mich genau seinen Worten anschließen.

    Sehr interessant, aufschluss-, und auch lehrreich für mich.
    Jetzt bekomme ich auch eine Ahnung davon, warum - zumindest für mich - Blattschrauben mit "Längsandruck" besser funktionieren.
    Dein Bericht ist auch mal eine Anregung für mich meine Mundstücke einmal auf diese Parameter hin zu untersuchen.

    Ach ja, ... und bei
    "Danke für die Aufmerksamkeit derer, die bis zum Schluss gelesen haben"
    dachte ich ... 'Wie, das war's schon?'
    ;)
     
    kokisax gefällt das.
  16. Dabird

    Dabird Ist fast schon zuhause hier

    @Gaivota - Danke für die Mühe und super Erklärung!
     
  17. Sandsax

    Sandsax Ist fast schon zuhause hier

    Vielen Dank @Gaivota!

    Müssten dann nicht auch Mundstücke mit vergrößertem Fenster (siehe Bild) weniger anfällig auf die Quelleskapaden des Holzblattes reagieren, weil das Blatt eine bessere Chance hat an den Seitenrails abzudichten?
    Erkauft man sich wahrscheinlich durch andere Nachteile…?

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  18. Long John Silver

    Long John Silver Ist fast schon zuhause hier

    @Gaivota

    Hallo Jens - vielen Dank für die ausführliche Erläuterung ... sehr erhellend - aber es bleiben für mich noch ein paar Fragen offen, zumal es durchaus andere Refacer gibt (z.B. Kay Siebold), die einen planen Tisch bevorzugen.

    Den "Formschluss" bei Konkavität Typ 2 kann ich nur dann nachvollziehen, wenn das (Rohr)Blatt im Bereich hinter dem Ausstich schon aufgequollen ist. Ist das Rohr in diesem Bereich trocken, zieht die Blattschraube das Blatt in die Konkavität, wodurch das Blatt ein "Hohlkreuz" bekommt und damit am Tip weiter abgehoben wird, als wenn es plan läge.

    Abhängig von der Tischgestaltung plan / konkav Typ 2 (und wohl wissend, dass andere Faktoren eine Rolle spielen), scheinen mir Typ 2 - Tische geringere Blattstärken zu bevorzugen als plane Tische. Beispiel: d'Addario Select Jazz, "ab Werk" mit konkavem Tisch Typ 2 - Blattstärke 2,5; mit planem Tisch Blattstärke 3 (Siebold Reface, gleiche Öffnung).

    Interessanterweise stelle ich für mich fest, dass gut funktionierende Mundstücke, unabhängig von der Tischgestaltung, das Rohr ausserhalb des Ausstichs auch bei längerem Gebrauch gar nicht erst aufquellen lassen. Ich kann den Abdruck des Fensters exakt sehen: dort ist das Blatt feucht und dicker/weicher, ab der scharfen Linie des Fensters trocken, hart und flach.

    Andererseits habe ich - zeitlich abhängig von der Blattmarke - bei Rohrblatt nach einer gewissen Spielzeit eine Soundveränderung in Richtung summig, soft, spread, die ich bei Kunststoffblättern (Hartmann, Legere) nicht habe. Ob das mit dem Tisch zusammenhängt, kann ich nicht sagen.

    Es bleibt spannend!

    LJS


    PS: Da ich auch zu denen gehöre, die schon mal Deinen Forumsnamen Gaivota verschreibfehlert haben ... ich glaube das ist ein Freud'scher Verleser, weil ich beim RealBook blättern immer mal wieder über die Gaviota stolpere (5th Edition, Vol. 3, p. 98). Ich bitte um Entschuldigung, dafür - jetzt hab ich es kapiert ;)
     
  19. Bloozer

    Bloozer Ist fast schon zuhause hier

    Für mich ergibt sich die Frage welche Tischform für Plastikblätter ideal ist?
     
  20. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Denke mal nur absolut plan...alles Andere ergäbe (für mich) keinen Sinn.
     
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