Musikalisch Improvisieren mit "Emused"

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Roland, 17.März.2015.

  1. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

  2. ppue

    ppue Experte

    I am not emused.

    Ich kann nur davon abraten, sich die Pentatonik zur Improvisationsgrundlage zu machen. Die Wenigsten, die ich kenne, sind je wieder davon los gekommen.

    Die Pentatonik wird schon mal bewusst eingesetzt im Jazz, bei den üblichen Standards aber hat sie nichts verloren.
     
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  3. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Ein nettes Gimmick, finde ich. Auf der CeBit sicher angebracht (Schaut mal. was Software alles kann!!), auf der MuMe eher weniger. (Obwohl. wenn's da zu finden ist, schaue ich mir es an :) )

    EXKURS
    Kann man den ersten Satz des verlinketen Artikels so absolut stehen lassen?

    "Wer ein Instrument spielt, möchte früher oder später aus dem Korsett der vorgegebenen Noten ausbrechen, um zu improvisieren."

    Cheerio
    tmb
    KzG
     
  4. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Meines Erachtens: Nein.
    Ich habe von welchen gelesen, die sagen, warum schlecht selbst improvisieren, wenn man so viele grandiose Musik spielen kann, die's fertig gibt?

    Es gibt aber viele, die sagen, ich würde gerne, wenn ... und ob die Software hilft, weis ich nicht. Es scheitert ja meistens eher
    - an der Musik im Kopf, die fehlt
    - am spielerischen Umgang mit Musik (nicht 'Musik spielen', sondern 'mit der Musik spielen'

    Ob da Pentatonik hilft ....

    Grüße
    Roland
     
  5. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Ich kenne die andere Software die aus diesem Hause kommt "Sing2Song" oder so ähnlich. Mein Fazit: nicht brauchbar.
     
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  6. joluvi

    joluvi Kann einfach nicht wegbleiben

    Das halte ich für Quatsch.
    Ich kene genug Klassiker, die mit dem, was sie spielen, sehr zufrieden sind. Auch ich selbst fühle mich dort recht wohl und habe nicht automatisch den Wunsch nach Freiheit, wenn ich bspw. Bach spiele.
    Allerdings hapert es bei mir auch am Können in der freien Kunst.
     
  7. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    Da treffen jetzt natürlich die "Klassiker" und die "Jazzer" aufeinander.
    In der Klassik sind meines Wissens nach keine eigenen Improvisationen erwünscht.
    Es kommet dort eher zu eigenen Interpretationen, die aber eher nicht als Improvisation gesehen werden können.
    Das Notenkorsett ist dort eher sehr eng gefasst.

    Die Jazzer hingegen sehen eine Melodievorgabe als Gerüst und umspielen es mit eigenen Improvisationen, die die eigentliche Melodie nur noch erahnen lassen.
    Die Tanzmusiker bewegen sich in einer Zwischenwelt, in der die Melodie tragend ist, sie aber je nach Können z.B. die 2. und 3. Stimme dazu improvisieren oder diese nach Noten spielen.

    Jerder nach seinem Gusto, Können und seinen Vorlieben.

    kokisax
     
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  8. antonio

    antonio Gehört zum Inventar

    Ja gut...aber es wär ja schon interessant zu erfahren, was diese Software zu bieten vermag. Wenn sie kein vernünftiges Feedback bringt und nicht über Pentatonik hinauskommt, sind wohl die Grenzen schnell erreicht. Man kann diesen Level ja auch ohne solche didaktische Hilfmittel erreichen.

    Umgekehrt wäre es schon gut, wenn mal eine entsprechende Software für dieses Vorhaben entwickelt würde, welche wirklich gute Unterstützung und Feedback liefern würde, am besten auch auf verschiedenen Levels. Sollte ja zu machen sein...allerdings stellt sich da wohl das Problem der genügenden Nachfrage.

    antonio
     
  9. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Jein, das ist eine Mode, die es in der Musikgeschichte mal so 100 oder 150 Jahre gab. Oder wo zumindest Improvisation als weniger wichtig erachtet wurde. Dummerweise wird das zum Standard erhoben ...

    Davor war es selbstverständlich, dass man eine Kadenz improvisieren konnte.
    Davor im Barock gab's Melodie und bezifferten Bass o.Ä., den Rest haben die Musiker quasi erimprovisiert, da gab es oft keine fest geschriebenen Partituren wie bei Bach.
    Die 'Neue Musik' des 20. Jhd. wiederum hat mitunter auch einiges an Improvisation.

    Und in der Kirchenmusik ist Improvisation durchaus gewünscht, bis hin zu Pfarrer zeigt Bild und Organist improvisiert darüber zwei Minuten, vorher nicht angekündigt. :)

    Vermittelt wird heutzutage in der Klassik aber oft improvisationsfreie Musikkultur. Schade, da verpasst man einiges an Spaß! Und da Klassik in der Vermittlung meistens eine harte Vollbremsung macht vor der Moderne (Klassizismus ist ja noch opportun), gibt's da halt das selbe Programm, was meine Mutter schon vermittelt bekam. <dalli_dalli>Vermitteln kam dreimal vor, da müssen wir zwei abziehen.</dalli_dalli> Gibt aber Leute, die in der Klassik improviseiren und das auch hervorragend können.

    Und in der Big Band spielen auch Leute, die wollen im Satz nur nach Noten spielen, aber improvisieren, nee, lieber nicht.

    Grüße
    Roland
     
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  10. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    @ Roland,
    Du hast natürlich auch recht.
    Ich bin natürlich von den Klassikern unter den Kassikern wie Mozart oder Bach ausgegangen um es einfach und plastisch auszudrücken.
    Wenn man Neue Musik zur Klassik zuordent wird natürlich fast nur noch improvisiert.

    kokisax
     
  11. rbur

    rbur Moderator

    Bach war der größte Improvisateur seiner Zeit. Der hat vierstimmige Fugen freihändig runtergespielt.
     
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  12. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Genau, und die haben noch die Kadenz zum Improvisiern genutzt haben wollen:
    "...
    Bis in die Zeit Ludwig van Beethovens hinein war die Kadenz oftmals improvisiert, d. h. der Solist zeigte nicht nur sein Können auf dem Instrument, sondern präsentierte sich auch als Improvisator.
    ..."
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kadenz_(Instrumentalkonzert)

    Die Praxis sieht heute so aus, dass man die schriftlich fixierte Kadenz von Karl-Erwin Schnipkoweit nimmt, die er damals improvisierte, als Vorschlag in eine Edition übernahm und jetzt lernt man am Konservatorium die Schnipkoweitsche Kadenz. Wenn David Gerrett (oder wer auch immer) so'n Ding improvisiert, ist das immer einen extra Hinweis wert.

    Grüße
    Roland
     
  13. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    rbur,
    ER schon, aber spiel mal heute eine Bachsonate nicht exakt so wie sie in den Noten steht.
    Die "Kenner" verlassen unter Protest demonstrativ das Konzert....
     
  14. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Der Orgellehrer meines Klavierllehrers hat immerhin dreistimmige Fugen improvisiern können. Naja, war - wie Bach - Kirchenmusker. Und Bach wurde von meinem Klavierlehrer nur 'Meister' genannt. Leider gab's damals zu Bachs Zeiten keine Möglichkeit zur Aufzeichnung ...

    Grüße
    Roland
     
  15. joluvi

    joluvi Kann einfach nicht wegbleiben

    Stimmt sicherlich. Denen muss man nur vorher ankündigen, der Solist spiele heute eine erst kürzlich wiederentdeckte Kadenz von F. Busoni, dann wird nachher auch brav applaudiert.;)
     
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  16. joluvi

    joluvi Kann einfach nicht wegbleiben

    Wie vorher schon gesagt, wer es kann...
     
  17. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    Da ich mich seit über drei Jahren sehr intensiv mit Improvisation online vermitteln beschäftige, hat mich das natürlich interessiert. Wie das Teil im Detail funktioniert, ist nicht erkennbar. Daher kann ich lediglich Vermutungen anstellen. Zwei Annahmen hinterlassen eine Skepsis:

    1.
    Falls der Umfang der App wirklich nur aur die Pentatonik beschränkt ist, dann ist es höchstens eine begleitende Spielerei. Diese Reduktion des Tonmaterials kann als Stil-Element oder als Krücke dienen. Aber die Improvisation auf die Pentatonik zu beschränken ist wie wenn man Geschichten mit nur zehn Buchstaben schreiben möchte.

    2.
    Die der App zugrunde liegenden Semantischen Musiktechnologien sind zu wenig beschrieben, daher kann ich nur vermuten. Sie scheint zwar Muster zu erkennen, doch es würde mich überraschen, wenn sie die Improvisations-Eckpfeiler "Phrase, Motiv + Aufbau" realisieren kann und entsprechende Feedbacks liefert.

    Ich bin gespannt :)
     
  18. Claus

    Claus Mod Emeritus

    Ich würde das Ganze nur als zarten Anfang sehen.

    Wenn ich mich an die Anfänge der Schachprogrammierung zurückerinnere, dass waren die ersten dieser Programme auch nur mit einem sehr beschränkten Verständnis der Zusammenhänge versehen. Als damals relativ starker Vereinsspieler hatte ich keinerlei Mühe, die Programme zu schlagen.

    Dann kam 1997 das Programm "Deep Blue" und schlug den damals amtierenden Weltmeister Kasparov. Heute erhält man für jeden handelsüblichen PC Schach-Software, die stärker spielt als 99,9999 % der Menschheit und vermutlich jeden Menschen in einem Wettkampf in die Knie zwingen würde.

    Trotzdem spielen Menschen weiter Schach.

    In nicht allzuferner Zukunft werden die Nachfolger von "Emuse" Improvisationen hinlegen und auch als Lehrinhalt vermitteln können, die sich hinter den besten menschlichen Ergüssen nicht zu verstecken brauchen.

    Und Menschen werden trotzdem weiter Musik machen.
     
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  19. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Eigentlich eine ganz nette Idee, die Improvisation mit einem Programm überprüfen zu lassen. Das nur mit der Pentatonik zu machen ist natürlich nicht so toll, aber wahrscheinlich gut um möglichst viele Stile abzudecken.
    Für Dschäss könnte ich mir gut vorstellen, dass eine Software prüft ob ich bei den Akkordwechseln Leittöne und auf den Beats Akkordtöne verwende. Außerdem wären typische rhythmische Phrasen und Pausen noch ein Thema...spannendes Thema. :)
     
  20. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Echte 'Verständnis' haben die Programme immer noch nicht. Alle Versuche, ein einigermassen starkes Programm auf Shannon C-Strategie zu entwicklen, sind gescheitert bzw. eingestellt.

    Man hat das ganze optimiert bis zur Gescihtslähmung und ab und an machen die Dinger Züge, die vermuten lassen, sie würden die Stellung 'verstehen', aber tun sie nicht.

    Habe gerade 50 Zeilen Erklärung gelöscht, ist kein Schachforum hier. :)

    Ja, das Problem ist: woher nimmt das Programm seine Ästhetik? Regeln, die wir geben? Selbsterkenntnis? Kann es ein Solo bewerten? Kann es bewerten, wie ich mich fühle, wenn ich ein Solo von Dexter Gordon höre, Anthoy Braxton, Koglmann, Kenny G.?

    Bei der Bewertung kann es aber nur testen, ob etwas 'regelkonform' ist, aber hat keine eigene Empfindung. Kann daran liegen, dass bei den PCs bisher der Sockel für den noch nicht entwickleten Emotionschip felht. :)


    Einen Vorteil sehe ich:
    Eine negative Bewertung durch maschinen nehmen viele erheblich angenehmer war als eine negative bewertung durch einen Menschen, die fehlende emotionale Komponente wirkt sich hier positiv aus.

    Grüße
    Roland
     
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