Neue Jazz-Harmonielehre von Sikora

Dieses Thema im Forum "Bücher / CDs / Noten / Playalongs" wurde erstellt von Jazzzzer, 24.Januar.2014.

  1. Jazzzzer

    Jazzzzer Ist fast schon zuhause hier

    Hallo zusammen,

    ich muss am Montag ein Analyse-Referat halten und wollte dazu aus der Harmonielehre von Sikora zitieren. Konkret geht es um die Stelle, an der er die unterschiedlichen Modi charakterisiert.

    Leider habe ich die gerade nicht zur Hand.
    Daher die Frage ob mir jemand die Charakterisierung zu Mixolydisch und Dorisch aus dem Buch zitieren kann.

    Viele Grüße
    Lukas

     
  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hi Lukas,

    meins Du das?

    "Mixolydisch = suchend, drängend
    Dorisch = nachdenklich, unsicher'

    CzG

    Dreas
     
  3. bluefrog

    bluefrog Strebt nach Höherem

    Echt? Hat er das geschrieben? :-o

    fragt der dorisch gestimmte Blaufrosch
     
  4. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    hi blaufrosch,

    ich habe wörtlich zitiert....

    CzG

    Dreas
     
  5. Gast

    Gast Guest

    Skalenstrukturen

    Die Skalen des Ionischen Systems können - ganz im Sinne der Bedeutung der Kirchentonarten im Mittelalter - auch als eigenständige Skalen und Klanggebilde mit eigenem Charakter angesehen werden. Hierzu ist es erforderlich, diese Skalen von ihrem Ursprung aus der Dur-Tonleiter zu lösen und sie nach Belieben in allen Tonarten einzusetzen. Diese Zielsetzung kann in der Praxis am besten durch Einführung von absoluten Skalenstrukturen verwirklicht werden. Am einfachsten merkt man sich die Lage der Halbtonschritt, die es einem ermöglichen, die betreffende Skala von jedem beliebigen Grundton aus bilden zu können (Beispiel5):

    ionisch 3^4 7^8
    dorisch 2^3 6^7
    phrygisch 1^2 5^6
    lydisch 4^5 7^8
    mixolydisch 3^4 6^7
    aeolisch 2^3 5^6
    lokrisch 1^2 4^5

    Quelle: Frank Haunschild, Die neue Harmonielehre, Erweiterte und überarbeitete Neuauflage 1994, 1997, 1998
    ISBN 3-927190-00-4

    *winkt*
    Jörg

     
  6. bluefrog

    bluefrog Strebt nach Höherem

    Hallo Lukas,

    hier ist die ganze Seite aus dem Sikora.

    Ich bin ja immer wieder platt, wie Tonarten oder Klänge charakterisiert werden: Dur = fröhlich, Moll = traurig usw.

    LG bluefrog

     
  7. Gast

    Gast Guest

    Der interessierte Leser wird sich nun fragen, warum Frank Haunschild mit der Ionischen Skala und Frank Sikora mit der Lydischen Skala beginnt.

    Damit hier keine Frage mehr offen bleibt, gebe ich ergänzend die Lösung auf Seite 75 von Frank Haunschild bekannt.

    Die neue Ordnung

    Geht man noch einen Schritt weiter und ordnet die sieben Skalen des Ionischen Systems nach Ihren Halbtonverwandtschaften neu, erhält man die auf der folgenden Seite 76 abgebildete sogenannte "neue Ordnung" der Skalen des Ionischen Systems.
    Man beginnt mit der lydischen Skala, weil diese (vom Grundton der Skala aus gesehen) die größten Intervalle enthält. Man arbeitet sich dann Halbton für Halbton bis zur lokrischen Skala vor, die bekanntlich die kleinsten Intervalle aufzuweisen hat. Erniedrigt man dann den Grundton der lokrischen Skala um einen Halbton, erhält man wieder eine lydische Skala, deren Grundton einen Halbton tiefer liegt (siehe Band II, die diatonische Modulationstafel).

    LG Jörg
     
  8. Gast

    Gast Guest

    Dem interessierten Leser Herman erscheinen beide Ordnungen beliebig und völlig uninteressant - irgendwie akademisch :roll:

    Die Zuordnung von immer auch wertenden Attributen bei Sikora finde ich gelinde gesagt bescheuert. Die verändert sich je nach musikalischem Standort von Hörer zu Hörer, von Stück zu Stück, von Stil zu Stil.

    Herman
     
  9. Mugger

    Mugger Guest

    Hi Herman,

    sehe ich auch so.
    Aber schon Plato stellte solche Theorien auf :)

    Zitat:
    Der Philosoph Plato stellte sogar einen Bezug zwischen
    dem Verhalten von Menschen mit einem jeweiligen Modus her; so schlug er vor, dass Krieger besonders Musik in der Dorischen Leiter hören sollten, weil sie mutig und stark mache. Der Lydische Modus sei zu vermeiden, weil er verweichliche und die Furcht fördere.


    http://www.justchords.de/theory/ws_modes.pdf

    Liebe Grüße,
    Guenne
     
  10. Mugger

    Mugger Guest

    Hi Herman,

    sehe ich auch so.
    Aber schon Plato stellte solche Theorien auf :)

    Zitat:
    Der Philosoph Plato stellte sogar einen Bezug zwischen
    dem Verhalten von Menschen mit einem jeweiligen Modus her; so schlug er vor, dass Krieger besonders Musik in der Dorischen Leiter hören sollten, weil sie mutig und stark mache. Der Lydische Modus sei zu vermeiden, weil er verweichliche und die Furcht fördere.


    http://www.justchords.de/theory/ws_modes.pdf

    Liebe Grüße,
    Guenne
     
  11. ppue

    ppue Experte

    Schön, dass die Leitern alle Namen haben und wir sie so beschreiben können. Wenn eine Komposition aber nicht bewusst dorisch oder phrygisch angelegt ist, macht es wenig Sinn, ein Stück, das in Dur oder Moll spielt, mit diesen Leitern zu interpretieren. Da verliert man eher den Kontakt zur Grundtonart.

    Anstatt dorisch zu spielen, sollte man z.B. Dur ab der zweiten Stufe spielen. Dann spielt man die gleiche Leiter in dem Spannungsbewusstsein zum Grundton. Und das ist wichtig. Daraus ergibt sich nämlich der Charakter. Kein Mensch kann bei den Rhythm-Changes auf der Zwei und Drei des ersten Taktes den "nachdenklich-unsicheren" Charakter der Leiter fühlen. Das ist einfach Unfug.

    Erst war der Jazz, dann kamen die Pädagogen und haben die Kirchentonleitern ausgegraben. Ich gäbe viel drum, sie hätten sie in der Kirche gelassen.
     
  12. Jazzzzer

    Jazzzzer Ist fast schon zuhause hier

    Hallo zusammen und vielen Dank erstmal.

    Wenn ich mich richtig erinnere gibt Sikora diese Attribute nicht dogmatisch vor, sondern man sollte sie als Denkanstoß verstehen und sich idealerweise selber solche suchen, die man für passend hält.

    Das ist meiner Meinung nach genau der richtige Ansatz, da die unterschiedlichen Skalen definitiv auch unterschiedliche Gefühle im Menschen auslösen. Welche das sind ist individuell
    Selbstverständlich sind die abhängig von der Verwendung des Komponisten, aber es liegt eben bei allen Skalen schon eine Grundstimmung vor. Sonst wäre es doch nicht möglich die Skalen anhand des Hörens zu erkennen (ohne die Halbtonschritte zu zählen.

    Sich die Halbtonschritte zu merken ist blödsinnig, da unpraktikabel. Das funktioniert maximal noch bei Aufnahmeprüfungen in Harmonielehre, wenn man schriftlich irgendwelche Skalen bilden soll. In der Realität wo auch der Bezug zum Hören bestehen sollte, ist das nicht zielführend. Ebensowenig wie die Quintenzirkelmethode.

    Ich vertrete da den eher praxisorientierten Ansatz, die Alterationen im Vergleich zum Dur-Moll-System zu hören. In dem sind wir einfach aufgewachsen und entsprechend ist das mit ein bisschen Übung die schnellste und präziseste Möglichkeit, die vor allem auch beim Hören funktioniert.
    Im Austausch mit Mitstudenten zeigt sich, dass andere sehr ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

    Das Zuschreiben von Attributen ist dabei nur eine Variante dieses, nennen wir ihn hörorientierten, Ansatzes.

    Beste Grüße
    Lukas
     
  13. saxhornet

    saxhornet Experte

    Beides ist wichtig und sollte man wissen und parat haben. Das eine ist nicht unbedingt dem anderen überlegen als Konzept. Beides sollte man verstehen und nutzen lernen. Beim einen Konzept bin ich mehr tonartbezogen, was super ist wenn es eher diatonisch ist, beim anderen mehr akkordbezogen, was wichtig ist, wenn es eben nicht so klare Bezüge auf eine Tonart gibt (wie beim moderneren Jazz oder wenn sehr viel moduliert wird).

    Lg Saxhornet
     
  14. Gast

    Gast Guest

    :applaus:
     
  15. saxhornet

    saxhornet Experte

    Als Blödsinn würde ich das nicht abtun. Es ist halt eine Hilfe für Jemanden, der die Skalen noch nicht auswendig weiss, um diese dann bilden zu können. Das hilft natürlich beim Spielen wenig, denn da muss das Material schon im Kopf sein und es würde zu lange dauern, wenn man erst überlegen müsste, wie die Skala geht. Aber im Rahmen des Lernprozesses kann das durchaus auch eine Hilfe sein zu wissen, wo die Halbtonschritte liegen. Am deutlichsten sehen wir das doch sogar bei den deutschen Bezeichungen der Skalen Halbton/Ganzton oder Ganzton/Halbton, wo es im Namen keinen Bezug zu ihrer Anwendung gibt.

    Das sollte man nicht verwechseln, die Skala spielen zu können, sie bilden zu können, mit ihr improvisieren zu können und sie mit dem Ohr zu erkennen sind verschiedene Dinge und Stufen auf einem Lernprozess. Gerade das Hören ist da heikel, werden nicht die richtigen Töne betont bei einer Impro mit phrygisch z.B., könnte es ja auch genausogut eine andere Kirchentonart sein.

    Es gibt halt den Unterschied Etwas hören lernen und die Skala bilden zu können und mit ihr spielen zu lernen. Alles hängt zusammen aber beim Bilden der Skala hilft es einem Anfänger nicht unbedingt sich auf ein Dur-Moll-System zu berufen, wenn er die Skalen dieses Systems auch nicht kennt.


    Lg Saxhornet
     
  16. ppue

    ppue Experte

    Ja, das kommt eben sehr darauf an, was man spielen will. Singt man "Alle Vögel sind schon da", dann ist es einfach unsinnig, im zweiten Takt von Lydisch zu reden.

    Und genau so verhält es sich bei 97% der gesamten Jazzliteratur. Mir fällt nicht ein hier im Forum besprochenes oder gespieltes Stück ein, wo es darauf ankäme, die Kirchentonarten zu bemühen.

    Mir ist schon klar, dass das ein studierter Jazzer anders sieht. Auch vielleicht klar, wenn man viel modernen Jazz spielt. Für den lernenden Amateur ist es eine unsinnige Hürde, die vom Verständnis der Stufentheorie eher weg führt.
     
  17. bluefrog

    bluefrog Strebt nach Höherem

    Genau: Bezug zur Grundtonart. Die "avoid notes" in den Leitern ergeben sich auch nur durch diesen Bezug und den funktionalharmonischen Zusammenhang.

    LG bluefrog
     
  18. saxhornet

    saxhornet Experte

    Komisch, bereits die Jazzer gaben den Skalen Namen und forschten da nach Regeln, das waren nicht erst die Pädagogen. Es sind nicht die Systeme und Regeln bei Musik die einen begrenzen sondern die Musiker, die sich dadurch abschrecken oder begrenzen lassen. Es sind Möglichkeiten Dinge zu verstehen, wenn man will. Keiner wird aber gezwungen diese Regeln für sich starr so anzuwenden, dem einen oder anderen werden so aber Zusammenhänge klarer. Ich finde ja immer lustig, wenn Leute glauben durch Namen oder das Verstehen wollen von Systemen würde irgendwas in der Musik verloren gehen. Das wäre so als wenn geglaubt würde Grammatik- und Wörterbücher berauben Dichtung, Lyrik, Romane etc. ihrer möglichen Magie.

    Lg Saxhornet
     
  19. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das ist richtig und unterschreibe ich gerne.

    Sorry aber die gesamte Jazzliteratur besteht nicht nur aus diatonischen Standards.

    Ja aber nur weil man die nicht hier mal behandelt hat, heisst das nicht, daß sie nicht in grosser Menge vorhanden sind. Ich habe mir im letzten Jahr mal den Einstiegsimprovisationsworkshop von Gary Bruton reingezogen, ab dem 2. oder 3. Stück ging es da nur noch um Contemporary Jazz, da war nix mehr zu hören von diatonisch aufgebauten Standards. Das hat sehr viele Spieler da allerdings auch an ihre Grenzen gebracht.

    Vielleicht sollten wir aber mal nicht immer so tun als wenn es nur diatonische Stücke im Jazz gibt, sondern weitaus mehr. Klar bin ich als studierter Jazzer mehr mit unterschiedlichen Stilen in Berührung gekommen aber ein Hinweis darauf, daß Jazz mittlerweile sehr unterschiedlich in punkto Komplexität aufgestellt ist, von leicht bis zu sehr schwer ist schon sinnvoll und nicht jeder Song mit Simpelwissen ganz einfach bedient werden kann.

    Nicht unbedingt, es hängt vom Aufbau ab und wie es miteinander verknüpft wird. Auch sollten wir den Anfängern und Amateuren hier auch nicht immer suggerieren, das man das alles gar nicht braucht und alles eh Blödsinn ist. Klar ist da vieles zu viel und zu kompliziert für den Anfang und sollte gerade am Anfang so simpel wie möglich sein aber ein Hinweis darauf, daß das nicht alles ist und es da durchaus noch mehr gibt, das sich nicht nur mit rein diatonischen Systemen erklären lässt und sich nicht nur mit einer Tonleiter für das ganze Stück bedienen lässt, ist durchaus angebracht.
    Auch in diesem Forum haben wir ja nicht nur Anfänger sondern auch Profis und erstklassige Amateure.

    Lg Saxhornet
     
  20. saxhornet

    saxhornet Experte

    Wenn es einen funktionalharmonischen Zusammenhang gibt.

    Lg Saxhornet
     
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