Oberton-Qualität vs. Oberton-Pitch (bzw. -Matching

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von giuseppe, 8.Oktober.2020.

  1. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Hallo miteinander, ich schau mal wieder rein :).
    Ich habe berufsbedingt eine längere Spielpause eingelegt, die ich vor ein paar Wochen wieder beendet habe.
    Da ich es nicht eilig habe, habe ich mir gedacht, dass ich durchaus

    - bitte noch nicht antworten, nicht fertig, falscher Knopf :)
    geht gleich weiter
     
  2. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    So, jetzt ohne technisches Problem:

    Hallo miteinander, ich schau mal wieder rein :).
    Ich habe berufsbedingt eine längere Spielpause eingelegt, die ich vor ein paar Wochen wieder beendet habe.
    Da ich es nicht eilig habe, habe ich mir gedacht, dass ich beim Wiedereinstieg mal schlechte Angewohnheiten (den Rest vom Beißen) angehen könnte. Und da ist eine Frage aufgetaucht, bei der mir vielleicht jemand aus der eigenen Erfahrung helfen kann:

    Ich habe ganz konsequent erstmal ein paar Wochen nur mit dem Mundstück geübt, bin zurück auf ein 7er Link-Style Low-Baffle Piece und zurück auf ein 2er Blatt, um wirklich jede Notwendigkeit von Druck erstmal auszuschalten. Firm but relaxed, absolut kein Zahndruck. Als ich wieder bei einer entspannten, ausschließlich gevoicten Oktave war bin ich in der gleichen Langsamkeit ans Horn und habe Long-Tones gespielt (bis die vertrockneten Pads wieder feucht und dicht waren und die Töne nicht mehr gewarbelt haben :) ).
    Jetzt bin ich bei den Obertonübungen angekommen und merke, dass ich beim gegriffenen Ton deutlich tiefer bin als beim "identischen" Oberton. Oder anders gesagt, der Oberton ist zu hoch, und der Unterschied ist deutlich mehr, als früher. Eigentlich logisch: Ich trainiere mir gerade ein niedriges Pitch-Center an und bei den Obertönen muss ich es offenbar dann doch (noch) erhöhen, um sie zu kriegen. Ich habe definitiv nicht das Gefühl, hier zu beißen, aber mehr Spannung in den Lippen brauche ich vermutlich schon, damit die Obertöne kommen.
    Wenn ich jetzt "overtone matching" mache, muss ich den Oberton ziemlich runtervoicen, wodurch ziemlich seine Resonanz leidet und bei einigen schaffe ich es auch nicht richtig.

    Gleichzeitig volle, resonante Obertöne spielen, und trotzdem den Pitch halten mag mir in meiner neuen Herangehensweise nicht so recht gelingen. Was mich umtreibt ist die Frage, ob ich eher die Resonanz, den guten Klang und den gezielten Wechsel zum OT der Wahl verfolgen soll, oder eher das runtervoicen auf den richtigen Pitch und versuchen ihn da zu halten. Mir scheint beides eher konträr und ich dachte, vielleicht war einer schon mal da und hat was dazu zu sagen.

    Danke im Voraus,
    g
     
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  3. womenz2

    womenz2 Schaut öfter mal vorbei

    Liebe Giuseppe,
    das Problem kommt mir ziemlich bekannt vor. Ich würde eigentlich trotzdem versuchen, beides - guten Klang und gute Intonation - anzustreben. Bei mir merke ich jedenfalls: Je länger ich Obertöne systematisch übe, desto besser wird die Intonation (auch in meinem Fall: ich nähere mich von oben an); je geübter ich werde, desto besser wird aber auch der Klang.
    Eigentlich hat man solche Zielkonflikte (Sound vs. Intonation vs. Lautstärke usw.) ständig beim Saxophon spielen. Und sind letztlich nicht in der Regel mehrere der Ziele wichtig (und deshab verzweifelt man ja auch ständig...)
     
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  4. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Moin giuseppe,

    mich würde interessieren, wie du Obertöne und entsprechendes Matching übst.

    Also von welchem Grundton, bis zu welchem Oberton.

    Gruß,
    Otfried
     
  5. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Völlig vergessen. Mir ging es im Thread eigentlich vor allem um die ersten 4 sag ich mal von Bb bis C# gegriffen. Der Vollständigkeit halber muss ich erwähnen, dass diese 4 Töne auch im Grundton im Vergleich zur folgenden unteren Oktave etwas hoch auf meinem Conn sind.
     
  6. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Erst mal muss die Oktave des ersten Obertones stimmen. Ist der Grundton schon zu hoch, wird die überblasene Oktave auch zu hoch sein. Da macht es m.E. wenig Sinn, das manipulieren zu wollen.

    Die weiteren Obertöne verhalten sich dann ganz ähnlich, sie sollten idealerweise ja ganzzahlige Vielfache des Grundtones sein, bezüglich der Schwingungsfrequenz.

    Gruß,
    Otfried
     
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  7. Jacqueline

    Jacqueline Ist fast schon zuhause hier

    Also ich wurde an Obertöne anders herangeführt.
    Mein 1. Lehrer hatte mir das Marching so erklärt, dass man versuchen soll den vollen voluminösen Klang des Obertons auf den gegriffenen Ton zu übertragen. Also beispw. C tief 1 Oberton matchen mit c2 ("mittelfinger c").
    Aber, das ist ja auch schon der 2. Schritt.
    Ich denke es ist erstmal Sinn und Zweck, dass man Obertöne überhaupt bekommt.
    Und dazu musste ich "singen".
    Ich denke, dass es darum geht die Töne zu überblasen ohne großartig etwas mit dem Ansatz anzustellen.

    Ich spiele jetzt knapp 4 Jahre und wir haben mit Obertönen angefangen.
    Ich weiß nicht, ob das für einen absoluten Anfänger (?) so der richtige Weg ist. Aber das sollen die Experten beurteilen.
    Generell würde ich mit so einer Thematik nicht versuchen im Internet Lösungen zu finden.
     
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  8. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    @womenz2
    das mit den Zielkonflikten ist sehr gut gesagt, vielen Dank, vermutlich hast du einfach recht.

    @Otfried
    In der Theorie ist das völlig klar. Keine Frage. Das geht natürlich auch in Richtung Klappenöffnungen, und obwohl mein Conn schon gefühlt eher offen ist, werde ich es versuchsweise vielleicht rechte und linke Hand ein bisschen weiter aufmachen (um den Rest der unteren Oktave anzuheben und die Bell-Tones relativ abzusenken). Aber das ist hier nicht meine primäre Frage.

    Die unteren Töne sind nicht so hoch, dass ich mich beim normalen Spielen auch nur im geringsten daran stören würde. Auch auf meinem 50 Jahre jüngeren Selmer sind die Bell-Tones von der Tendenz hoch (das C glaub ich etwas besser). Mich stört es sonst nicht. Wenn ich früher Obertöne geübt habe, habe ich geringere Pitch-Unterschiede gehabt. Ich führe das darauf zurück, dass meine gegriffenen Töne höher waren. Jetzt sind mit meinem neuen Approach die gegriffenen Töne niedriger (auch die Grundtöne da unten), die Obertöne aber weiterhin höher. Ich merke selber, in meiner Frage schwingt die Antwort mit, nämlich, dass ich lernen muss, mein niedrigeres Pitch-Center auch bei den Obertönen aufrecht zu erhalten. Fühlt sich halt unmöglich an...
    Aber die konkrete Anwenderfrage kann ich auch anders formulieren: Wie übt man Overtone-Matching, wenn der gegriffene Ton bei gleichem Pitch viel schöner steht, als der runtergebogene Oberton, der nur schön und resonant ist, wenn er zu hoch ist. In dem man Sound angleicht, aber nicht die Stimmung?
    Oder noch anders: Der Nutzen von Obertonübungen ganz allgemein steht für mich außer Frage, aus persönlicher Erfahrung. Aber was haltet ihr von Overtone-Matching nach Liebmann/Allard, wenn der Oberton (bezüglich Pitch) zum gegriffenen hin "gematcht" werden muss und nicht umgekehrt? Das ist ja eigentlich nicht der Sinn der Sache - oder doch?

    @Jacqueline
    Ich fürchte, dass ich nach 33 Jahren Klarinette und 30 Jahren Saxophon mit klassischer Ausbildung bei verschiedenen Lehrern und langjähriger früherer Praxis in Orchester, Big Band und diversen Bands nicht mehr ganz als absoluter Anfänger durchgehe, auch wenn ich jetzt ganz bewusst versuche mich bei meinem Wiedereinstieg wie einer zu benehmen. Insofern hast du schon recht. Obertöne zu bekommen ist nicht das Problem. Das mit dem Matching hast du schön beschrieben, so sollte es sein. Ich müsste aber, zumindest um die Frequenz zu "matchen", die Anpassung andersrum vornehmen, und deshalb frage ich nach ähnlichen Erfahrungen diesbezüglich.
     
  9. womenz2

    womenz2 Schaut öfter mal vorbei

    "sollten idealerweise" - da liegt die Crux. Zu meinem träglichen Übepensum gehören Obertonübungen mit den dritten Obertönen (also zwei Oktaven überm Grundton). Die fallen tendenziell immer eher zu hoch als zu tief aus bei mir (oder klingen mies). So hatte ich Guiseppes Frage/Problem auch verstanden. Mit Üben wird's - wie so Vieles - besser, dauert aber...
     
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  10. womenz2

    womenz2 Schaut öfter mal vorbei

    @Otfried
    . Aber was haltet ihr von Overtone-Matching nach Liebmann/Allard, wenn der Oberton (bezüglich Pitch) zum gegriffenen hin "gematcht" werden muss und nicht umgekehrt? Das ist ja eigentlich nicht der Sinn der Sache - oder doch?.[/QUOTE]

    Doch, ich finde eigentlich schon, dass das Sinn der Sache ist (muss aber zugeben, das ist mehr gefühlte Wahrheit bei mir, weder durch Anleitung eines Lehrers, noch angelesen, sondern aus der Rubrik: 'Hab ich mir jetzt mal so gedacht').
     
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  11. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Für mich passt da was nicht. Du schreibst, der Grundton (tief Bb) sei nur minimal zu hoch, aber der überblasene dann deutlich zu hoch. Das würde ja bedeuten, dass der 1. Oberton des tiefen Bb nicht exakt die Oktave ist.

    Das kann ich mir nur erklären, wenn eine unsaubere Technik beim überblasen angewendet wird, also der Ton hoch gedrückt wird zum Überblasen. Zumindest das tiefe Bb sollte absolut sauber oktavieren.

    Wenn dann die Oktave sauber stimmt, dann, so meine Theorie ist das Mundstück so lange zu verschieben, bis auch der normal gegriffene Ton mit dem oktavierten tiefen Bb im pitch übereinstimmt. Jedenfalls stimmt so das Saxophon in sich am besten. Ob das dann allerdings tatsächlich auch der 440 Hz-Stimmung entspricht ist leider nicht immer gegeben, das hängt vom Mundstück-Saxophon-Ansatz ab.

    Gruß,
    Otfried
     
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  12. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Der Ziehbereich des Überblasenen steigt in der zweiten Oktave (zweiter, dritter) Oberton merklich an, und somit auch die Fehlerquelle. Auch hier wäre meine Herangehensweise, erstmal die überblasenen Oktaven zum stimmen zu bringen und dann das Matching zu üben.

    Gruß,
    Otfried
     
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  13. Jacqueline

    Jacqueline Ist fast schon zuhause hier

    @giuseppe

    Achso, then nevermind ;)
    Es klang für mich so, dass du noch am Anfang stehst.
     
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  14. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Ja, das sind gute Einwände. Dass meine Oktave beim Oberton nicht stimmt, merke ich ja selber. Allerdings nur, wenn ich den Grundton mit dem lockeren Ansatz spiele, den ich ja gerade als neues "Credo" erforschen will. :/
    Wenn ich "zupack" wie früher, stimmt die Oktave recht gut (das hab ich natürlich auch lang praktiziert, Einstellung im muscle memory gespeichert).
    Beim Lockerspielen kommt halt der Oberton kommt nicht in der gleichen Lockerheit wie der Grundton, da brauch ich mehr Spannung um den Mund.
    Um die "sharpness" im Grundton hinzuvoicen, egal ob mit festem oder lockerem Ansatz, muss ich nicht wirklich nachdenken.
    Nichts desto trotz werde ich mal die Oktavreinheit nochmal genau checken und meine Übungen am "Sweet Spot" wiederholen.

    Ja, ich denke ihr habt recht und für mich blast ihr hier beide ins gleiche Horn (hihi). Auf meine Frage hin heißt das, wenn ich wirklich meinen Ansatz umstellen will, dann muss ich es gefälligst auch beim Oberton hinkriegen, bis die Intervalle in sich stimmig sind. Erst dann macht "Matching" wirklich Sinn. Ich schau heut abend mal, ob die Logik den Realitätstest übersteht. Vielen Dank euch, ich finde solche Rückkopplungen manchmal extrem hilfreich!
     
  15. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Streich das "lockerer Ansatz" mal. Locker ist für jeden ein anderes Gefühl.

    Spiel am MPC alleine vom klingenden G ausgehend immer größere Intervalle, bis Du bis zu einer Oktave kriegst (bei den kleineren Intervallen möglichst ohne Ansatzveränderung, ich glaub bei der Oktave krieg ich es auch nicht hin).

    Steck das MPC auf's Horn, spiel vom C3 abwärts immer einen Ton und den Halbton drunter mit dem normalen Griff, dann versuche den oberen Ton ohne Ansatzänderung außen so weit runterzukriegen.

    Wie der Oberton stimmt hat damit zu tun, welche Vokale Du für welchen Ton verwendest (unter anderem).
    Ich vergleiche das bei meinen Schülern immer mit einer Zielscheibe. Wenn Du den Ton greifst, triffst Du mal prinzipiell. Wenn Du es genauer haben willst, ihn im Roten drin treffen willst muss das, was Du vom Voicing (oder wie immer Du es nennst) machst, genau passen.
    Du kannst z.B. ein C3 auf verschiedene Vokale spielen, aber nicht immer klingt er gleich "stimmig". Damit er laut Stimmgerät passt, kannst Du auf vielerlei Art kompensieren. Das kann man wollen, oder halt auch nicht.
    Für mich ein gutes Zeichen, dass ich die Töne in der Mitte treffe ist, dass ich Obertöne nach unten nach oben binden kann.
    Ich muss sagen, dass ich auch jahrelang Obertöne geübt habe, und es war nicht 100% für die Würste, aber so richtig sinnvoll war es auch nicht. Ich beginne jetzt erst so richtig die Zusammenhänge zu verstehen. Hat gedauert :)

    Cheers, Ton
     
  16. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Das geht, auch völlig beißfrei (aber nicht ohne bisserl down-lipping am Ende).

    In meiner Muskelerinnerung bin ich im Oberton-Geschäft hier eigentlich schon überwiegend im "e-i-ch"-Bereich unterwegs. Wenn ich nichts überblasen will, habe ich natürlich eine breitere Palette zur Auswahl. Ist eigentlich Teil meiner "introspektiven Aufmerksamkeit" beim Üben. Wenn man so will, bin ich auf der Suche nach dem Hyper-i :).

    Werd ich versuchen.

    Danke, @Ton Scott , für den hilfreichen Input.
     
    Rick gefällt das.
  17. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Aus deinen Beiträgen über die Jahre würde ich mir die Annahme erlauben, dass du von Rascher über Sinta bis Britton an Oberton- und Voicingliteratur alles nicht nur inhaliert und gefrühstückt sondern auch durchexerziert hast.
    Jetzt machst du mich aber neugierig.
     
  18. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Hab ich, ja.
    Manches ist ohne Verdauen durch, hehe.
     
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  19. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Harmonische Diarrhö, verstehe.
    Aber die Zusammenhänge? Wie sind die Zusammenhänge? (Sag jetzt nicht 42)
     
  20. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Zusammenhänge?
    Sind überall recht schöne Übungen drin, aber es steht immer auch einiges an Blödsinn.
    Den ich erst in letzter Zeit als solchen identifiziert habe (Stichwort "Luftgeschwindigkeit").
     
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