Schöner Ton!?

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von henderson, 1.Februar.2011.

  1. henderson

    henderson Schaut öfter mal vorbei

    Das Saxophonspiel kann man in relativ kurzer Zeit erlernen. Auch schnelle Läufe lassen sich rasch beherrschen.

    Aber was den Könner auszeichnet ist ein schöner Ton und reine Intonation in allen Registern!

    Meiner Meinung nach ist ein Bach-Choral im Saxophonsatz mindestens genau so schwer zu spielen wie das technisch anspruchsvolle Scaramouche von Darius Milhaud.

    Welche Geheimrezepte zur Erlangung eines schönen Tones könnt ihr mir verraten?

    PS: ich spiele auch Klarinette und Oboe.
     
  2. matThiaS

    matThiaS Admin Emeritus

    Ich kenne leider nur bekannte Rezepte.
     
  3. Gast

    Gast Guest

    "ich spiele auch Klarinette und Oboe."

    Gleichzeitig? :)

    Bluesige Bewunder-Grüße
    Bluesgerd47
     
  4. henderson

    henderson Schaut öfter mal vorbei

    Versteht meine Frage bitte als eine Art Brainstorming.

    Wer nichts weiß, soll schweigen!
     
  5. Gast

    Gast Guest

    Wer nichts weiß, soll schweigen!

    Na ja....
     
  6. matThiaS

    matThiaS Admin Emeritus

    Vielleicht könntest du uns deine offenbaren Wege zur Erlangung eines schönen Tones verraten, damit wir dich nicht mit Plattitüden zuschütten ;-)
     
  7. saxkai5

    saxkai5 Ist fast schon zuhause hier

    Du solltest zunächst für dich definieren, was ein schöner Ton ist. Wenn du z.B. (um bei deinem Nick zu bleiben) auf Joe Hendersons Ton stehst, solltest du analysieren, was diesen Ton für dich speziell oder faszinierend macht. Um einen ähnlichen Ton zu produzieren, pfeif dir Tag und Nacht die Musik von Joe Henderson rein und verinnerliche sein Klangkonzept. Versuche zu verstehen, warum er klingt, wie er klingt. Wenn du deinen Ansatz mit Longtone-Übungen etc. immer weiter schulst und nicht gerade mit einem Aldi-Sax arbeitest, wird sich dein Klang automatisch in diese Richtung entwickeln.
     
  8. Gast

    Gast Guest

    @henderson,

    hm , kopfkratz - wer hier seit 2004 eingeloggt ist, klarinette und obö spielt, der sollte die grundsätze die zur erlangung eines guten tones dienen kennen.

    ...oder taugen wir members in der sache nur zur futterbeschaffung für die ultima ratio?

    wer bis jetzt nichts gelernt hat, sollte hier nicht schreiben! :cool:

    wenden wir uns jetzt wieder den interessanten freds zu!
     
  9. henderson

    henderson Schaut öfter mal vorbei

    Ok. Einmal versuch ich´s noch.

    Ich spiele seit 30 Jahren und unterrichte Saxophon.

    Falls der Begriff Brainstorming nicht bekannt sein soll, hier die Erläuterung:

    Das Brainstorming ist der Klassiker unter den Kreativitätsmethoden. Durch spontane Ideenäußerung ohne ablehnende Kritik wird mit dieser Methode eine große Anzahl an Ideen zu einer gegebenen Problemstellung entwickelt und gesammelt.

    Wer´s dann immer noch nicht verstanden hat, ...
     
  10. Gast

    Gast Guest

    Ich versuchs auch nochmal. Ich bin seit 40 Jahren in Jugend-und Erwachsenenbildung tätig und weiss, was ein brainstorming ist. Auf jeden Fall kommen dabei keine "Geheimrezepte" vor. Wie sagte mal einer meiner Klienten: "Verar..... kann ich mich alleine".
    Das wars von mir dazu.

    Bluesgerd47
     
  11. Rick

    Rick Experte

    Dann müsstest Du Dir die Frage doch eigentlich selbst beantworten können, oder was bringst Du Deinen Schülern denn bitte bei? :-o

    Ich kenne kaum einen relativeren Begriff als "schön".
    Im Jazz steht beispielsweise der eine auf den Altisten Dave Sanborn, der andere auf Paul Desmond - zwei völlig unterschiedliche Sound- und Spielkonzepte. :roll:

    Prinzipiell finde ich es immer wichtig, die Ansatzmuskulatur zu stärken, denn mit größerer Lippenspannung lässt sich nach meinen Begriffen ein angenehmerer Ton erzielen.


    Grüße,
    Rick
     
  12. Gast

    Gast Guest

  13. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    für mich ist ein schöner Ton, wenn er mir gefällt....

    LG

    Dreas
     
    altblase gefällt das.
  14. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    Mensch, warum werden eigentlich in letzter Zeit so viele Threads so gehässig... Habe ich etwas verpasst oder ist Vollmond? Ich dachte, jeder darf alles fragen, und man kann ja auch wohlwollend antworten... Selbst Profis gehen noch zu anderen Profis zum Unterricht, um neue Dinge zu lernen... Und es gibt sicherlich Lehrer, die durchaus noch etwas lernen können, selbst wenn sie ordentlich spielen und unterrichten, das gilt sicherlich für jeden hier... Hier haben einige die eigentliche Frage missverstanden, es geht nicht darum, was ein schöner Ton ist, sondern wie man ihn erlangen bzw. erlernen kann.

    Ich habe viel von meinem Bruder gelernt. Obwohl ich nicht unzufrieden mit meinem Ton bin, lerne ich doch immer dazu, meistens wenn mein Bruder mir mal wieder eine seiner neuen Erkenntnisse mitteilt. Manchmal ist auch so eine Art Geheimtipp dabei. Er ist Klarinettist und hat ein sehr gutes Gespür für einen schönen Ton und vor allem, wie man ihn erlangt und das seinen Schülern vermittelt. Aber auch er lernt noch dazu. Selbst, wenn jeder andere Vorstellungen von der idealen Klangfarbe hat, gibt es grundsätzliche Dinge, die einen schönen Ton ausmachen, die man vermitteln kann. Aber henderson fragt ja nicht danach, was ein schöner Ton ist, sondern wie man ihn erlangt. Selbst wenn das Ziel ein anderes ist, kann der Weg der gleiche sein. Nicht jeder Weg funktioniert für jeden, daher ist es doch wirklich nicht schlecht, wenn man so eine Sammlung von Tipps hat. Und henderson will bestimmt nicht "lange Töne" als Antwort haben.

    Ich denke bei Geheimrezepten geht es um Dinge, die eben nicht jeder Lehrer vermittelt. Dass jemand, der seit 30 Jahren Musik spielt, schon alles weiß, stimmt einfach nicht. Und das er weiß, wie man dahinkommt, noch weniger. Manche Leute sind Naturtalente bzw. können Dinge auf Anhieb, wissen aber dann nicht, wie man diese Dinge erlernen kann. Manchmal findet man für sich selber auch einen Weg, der eben nicht Standard ist und der für andere auch begehbar ist.

    In der Musik (wie auch in anderen Gebieten) ist es meiner Meinung nach so, dass man erst später, nachdem man viel gelernt hat, merkt, wie schwierig doch einige Dinge sind. Perfekt ist nämlich niemand, ab einem bestimmten Punkt ist es sehr schwierig sich zu verbessern. Natürlich denkt einer mit wenig Erfahrung, dass der sehr fortgeschrittene Spieler doch eigentlich nichts mehr verbessern kann. Hier sind gewisse Tipps wirklich sehr hilfreich und eben nichts, was man bei jedem Lehrer lernen kann. Das kann man durchaus als Geheimtipps bezeichnen und manches geht dann auch ins Esoterische. Mein Bruder hat sicherlich auch solche Tipps für mich gehabt, die dann nichts für mich waren.

    Nach so viel Herumphilosophieren ein Beispiel: Jeder sagt, lange Töne aushalten ist wichtig für einen schönen Ton. Nur das allein reicht nicht. Man muss sich selber zuhören und beurteilen können. Das ist das Schwierige. Viele machen das eben nicht richtig, und ich würde von mir auch nicht behaupten, dass ich das vollkommen richtig mache. Sicherlich gibt es auch nicht nur einen richtigen Weg, aber viele falsche. Ein "Geheimtipp" für lange Töne: einen leicht spielbaren Ton aus dem Nichts anspielen, ohne Zungenstoss, langsam lauter werden, sich dabei genau zu hören, auf die Nuancen achten, wirklich im Klang versinken, den Raum damit ausfüllen und den Ton dabei am Leben erhalten. Irgendwann kommt ein Punkt, wo der Ton scheppert, nur noch quäkig ist, einfach unschön ist. Dabei ist ein Lehrer extrem hilfreich. Viele hören es nicht oder lassen sich nicht auf den Klang ein. Diesen Punkt muss man dann genau erkunden, und durch viele Versuche und Ansatzveränderungen nach hinten hinausschieben. Man lernt so, seinen eigenen Ton zu verstehen, zu analysieren, zu verbessern, zu kontrollieren. Man merkt auch, welche Klangfarben man selber schön findet. Wenn man die langen Töne so intensiv erlebt, vergeht einerseits die Zeit sehr schnell und einem macht es Spaß, lange Töne zu üben, andererseits ist diese Übung sehr effektiv. Für mich ist "lange Töne richtig üben" schon ein Geheimtipp, der durch die vielen geflügelten Worte (die Musik ist eben keine exakte Wissenschaft) bei manchen vielleicht Kopfschütteln oder bemitleidendes Lächeln hervorruft, der bei vielen Schülern aber sehr helfen kann. Am Ende geht es eben darum, dass man sich wirklich "gut zuhören" kann. So etwas muss man im Unterricht üben, wenn es die Lehrer überhaupt selber können...

    Das war ein langatmiger Tipp. Natürlich gibt es auch viele andere konkrete Tipps. Mein Bruder hatte viel ausprobiert. Für eine gute Stütze kann es glaube ich helfen, während des Spielens in die Knie zu gehen. Es sieht zwar ein bisschen so aus, als ob man mal wohin müsste, aber es hilft wohl. Es hilft auch, wenn man sich vorstellt wo der Schwerpunkt des Körpers ist bzw. sein soll.

    Dann gibt's noch ein paar Tricks, die für eine gute Luftführung helfen, indem man sich vorstellt, wo die Luft herkommt, wo der Ton produziert wird etc. Ich kann mich an die Details nicht erinnern. Ich für meinen Teil denke, dass es viel damit zu tun hat, dass man sich auf etwas ganz bestimmtes konzentriert, was sicherlich mit dem Spielen zu tun hat, und man dadurch Fehler ausschaltet.

    Dann gibt's noch den sogenannten "Flow", der einem eigentlich bei allem hilft, insbesondere als Umweg und Hilfsmittel zur Erlangung eines schönen Tons. Darüber gibt's schon Threads hier im Forum.

    Viele Grüße,
    Benjamin
     
  15. Rick

    Rick Experte

    Hallo Benjamin,

    ich würde mal sagen, dass man doch erst einmal wissen sollte, wohin man überhaupt gehen will, BEVOR man sich über den Weg Gedanken macht. ;-)

    Deine Tipps sind richtig und wertvoll, um gut Saxofon zu spielen (was ja angeblich, wie im Eingangsposting erwähnt, ganz einfach gehen soll), aber wie bildet man dann von daher einen SCHÖNEN Ton?

    Eben durch eine möglichst konkrete Wunschklang-Vorstellung, sonst nichts.
    Das wurde von Saxkai bereits im Posting Nr. 7 erwähnt, aber vom Fragesteller leider ignoriert.
    Da kann man dann nicht mehr helfen.

    Nach meiner 30-jährigen Beobachtung gehen Geheimrezepte in aller Regel Richtung Voodoo - da habe ich schon jede Menge Sachen gehört (kann man hier zum Teil ja nachlesen), die mir die Haare zu Berge stehen lassen! :-o

    Aber manchen hilft ja so eine Dumbo-Feder am Rüssel... :roll:

    Ich widerspreche dabei, dass es um WISSEN geht.
    Ich kenne Autodidakten, die in meinen Ohren toll spielen, und ausgebildete, mit Wissen vollgestopfte Hochschulabsolventen, vor deren Klang ich am liebsten wegrennen würde.
    (Natürlich auch umgekehrt.) ;-)

    Das ist ein "Geheimtipp" aus meiner ersten Saxofonschule (Fedorow)!

    Ich schüttele darüber nicht den Kopf, ich empfinde das vielmehr als absoluten Basisstoff zu Beginn, genau so elementar wie später Tonleitern und Akkordbrechungen.
    Das sollte zur Routine gehören - gerade vergangenen Woche hatte ich das Thema "lange Töne richtig üben" bei zwei neuen Schülerinnen.

    Wenn ein Saxofonlehrer dies nicht weiß oder nicht nachdrücklich vermittelt, sollte er seinen Schülern das Geld zurückgeben, finde ich.


    Viele Grüße,
    Rick
     
  16. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Ich bin erst seit 02/2005 hier eingeloggt. Habe schon einiges gelernt, aber längst noch nicht alles. Darf ich hier noch schreiben?
     
  17. Gast

    Gast Guest

    aber Bernd ;-)

    du trägst ja nicht so dick auf! und mit DEINER kommunikation klappt es ja auch vorzüglich.

    ach ja - mittwoch ist bei mir immer friedenstag, da er die woche teilt :cool:
     
  18. mgsax

    mgsax Ist fast schon zuhause hier

  19. Roman_Albert

    Roman_Albert Ist fast schon zuhause hier

    nimo hat schon recht.

    Immerhin veranschaulicht uns Henderson den Unterschied zwischen schönem Ton (Saxophon) und gutem Ton (Forum).

    Betreffs letzterem wäre mein Amateur-Tipp: Rick lesen
     
  20. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    Das ist richtig, aber das war ja nicht die Frage. Jemand, der eine gewisse Tonvorstellung hat, weiß nicht unbedingt, wie man dahinkommt. Andere können das gar nicht beurteilen, was schön ist, denen muss man erst einmal beibringen, richtig zuzuhören. Du hast ja ganz recht, ein schöner Ton bedeutet für jeden etwas anderes, aber man muss trotzdem von einem Lehrer irgendwie angeleitet werden können dahinzukommen. Musik von Deinen Lieblingssaxophonisten hören reicht nicht aus, obwohl es sicherlich wichtig und auch selbstverständlich ist.

    Das wurde so im ersten Post nicht gesagt. Von "gut" war keine Rede. Ich habe henderson so verstanden, dass man schnell auf dem Saxophon Stücke spielen kann. Die ersten Töne auf der Trompete sind wesentlich schwieriger.

    Tja, das hört sich ja sehr einfach an:) Was heißt "konkret"? Die meisten Leute können noch nicht einmal erkennen, was einem genau an einem Ton gefällt, geschweige denn, wie man diesen Ton erlangt. Wenn das so einfach ginge, würden nicht so viele Leute Musik studieren, "vor deren Klang ich am liebsten wegrennen würde" (um es in Deinen Worten zu formulieren).

    Saxkai hat sicherlich recht, dass man zuerst für sich definieren sollte, was das Ziel ist. Das ist selbstverständlich und ist Voraussetzung dafür, dass man an seinem Ton arbeiten kann. Aber damit alleine ist es nicht getan, und bei den meisten kommt alleine mit der Vorstellung nicht auch automatisch irgendwann ein "schöner" Ton.

    Vielleicht ist ein Geheimrezept nicht das beste Wort. Es gibt aber sicherlich Hilfestellungen, die jeder mal ausprobieren kann, und wo jeder für sich selbst entscheiden kann, ob sie ihm helfen oder nicht. Das man solche Dinge von Vornherein ablehnt, weil sie nach Voodoo klingen, ist kurzsichtig. Aber jeder kann für sich selber entscheiden, ob man an so etwas glauben möchte oder nicht. Nur jemandem von vornherein von irgendwelchen Tipps abzuraten, die anderen vielleicht geholfen haben, selbst wenn sie ein bisschen esoterisch klingen, ist grob fahrlässig:) Beispielsweise gibt es sehr viele Leute, für die Akkupunktur Voodoo ist. Ich habe es selber noch nie ausprobiert und werde es auch nicht so bald tun, aber ich würde es nie kategorisch ablehnen, vielleicht sogar selber mal ausprobieren, wenn ich keine Altenative habe. Und ich würde ganz bestimmt niemandem davon abraten! Ähnliches gilt für Yoga. Und es gibt bestimmt ne Menge Dinge, die vor vielen Jahren noch Voodoo waren, deren Wirkungsweise man erst jetzt so langsam versteht.

    Dann ist für Dich Wissen etwas anderes als für mich. Das Ziel eines jeden Lernprozesses ist irgendeine Form von Wissen. Dieses mag man vermitteln können oder nicht. Genauso kann man dieses Wissen "erlangen" oder nicht. Beispielsweise werden Autodidakten und Naturtalente vielleicht nicht die besten Didakten sein, aber trotzdem haben sie etwas gelernt und besitzen somit ein Wissen, eventuell ohne es selber vermitteln zu können. In jedem Fall kann jeder beim Saxopon noch etwas dazulernen. Niemand ist allwissend. Vielmehr ist es so, dass man erst merkt, wieviel man noch lernen muss, wenn man schon viel kann/weiß.

    Stimmt, viele machen es aber trotzdem falsch und haben keinen schönen Ton. Und warum? Weil sie sich eventuell nicht richtig zuhören oder nicht wissen, wie man den Ansatz verändern müssen, oder bei der Stütze etwas falsch ist. Und was kann man machen, um diesen Schülern zu helfen? Das ist sicherlich sehr individuell, aber ich denke, es gibt immer irgendwelche Tipps und Tricks, die man ausprobieren kann und die nicht so selbstverständlich sind.

    Da werden viele Saxophonlehrer aber arm... Genauso gibt es unter denen, die das vermitteln können, bessere und schlechtere Lehrer. Warum sie besser oder schlechter sind, hat einerseits sicherlich etwas mit dem Können und der Persönlichkeit zu tun, aber manche können ihr Wissen eben auch vermitteln und haben Hilfsmittel/Eselsbrücken, die man ausprobieren kann. Und um solche Dinge ging es henderson. Das mit den langen Tönen war nur ein Beispiel. Ich kenne "Saxophonisten", die mit Saxophon ihren Lebensunterhalt verdienen und unterrichten und das, was ich im Detail erklärt habe, selber nicht können und nicht verstehen. Tragisch aber wahr. Die Schüler tun mir leid.

    Ich muss noch dazu sagen, dass selbst manche bekannte Jazz-Saxophon-Profis echte Defizite beim Klang haben. In der Klassik gibt es auch ein paar schwarze Schafe, aber während das im klassischen Unterricht ein extrem wichtiger Bestandteil ist, wird das beim Jazz leider häufig (im Vergleich) vernachlässigt. Ein guter Ton im Jazz kann für Klassiker ganz schrecklich sein (und hier meine ich nicht unterschiedliche Klangvorstellungen und Vibrato, sondern den Kern des Tons). Klassiker betreiben die Suche nach einen schönen Ton viel intensiver als Jazzer. Das sehe ich an meinem Bruder und mir. Es gibt ja Jazzklarinettisten, die irgendwelche Klassikkonzerte eingespielt haben. Im Jazz geht's mehr um einen individuellen Klang etc. Das sieht man auch daran, dass Jazzer bis zu ihrem Ableben aktiv sind und für ihr Spiel bewundert werden, während Klassiker über andere Klassiker unverblümt sagen, dass bei denen der Ofen aus ist. Wie dem auch sei, vielleicht liegt dem ganzen Hin-und-her ja die Diskrepanz zwischen Klassik und Jazz zugrunde.

    Viele Grüße,
    Benjamin

    P.S.:
    Mmmh. Habe ich etwas verpasst? henderson hat doch nur eine Frage "im guten Ton" gestellt. Danach ging's den Bach runter, aber das war eher eine Reaktion auf andere Kommentare.
     
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