Schützenhilfe bei Akkorden/ Impro-Anfänger

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Satchmo, 6.November.2019.

  1. Satchmo

    Satchmo Nicht zu schüchtern zum Reden

    Hallo zusammen,
    ich versuche mich an dem Einstieg in die Improvisation und habe eine kurze Frage zu Akkordtönen:

    G9sus und Dmi7sus
    Kann mir Jemand sagen, aus welchen Tönen die bestehen`?
    Ich verstehe es so: G9 sus hat keine Terz, dafür die Sekunde (None); also g, a, d, f
    Alternativ hat der Akkord statt der Terz die Quarte und die None,
    Also g, a, c, d,f ?

    Vielleicht ist der Akkord nur aus Faulheit nicht korrekt geschrieben worden und müsste heißen G9 sus4 oder g9 sus2? Falls ich Ihn mal treffe, werde ich Herrn Mintzer fragen was das soll :)
    Danke für Ratschläge,
    Schöne Grüße
    Stefan

    Gerade fällt mir noch eine Frage ein:
    die Dur Blues Tonleiter:
    Besteht aus DurPentatonik plus Mollterz. Bei Wikipedia findet sich dort aber auch noch die Septime?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bluestonleiter

    Wir handhabt ihr das?
    Danke nochmal!
     
  2. ppue

    ppue Experte

    Es gibt verschiedene "Bluestonleitern". Diese hat alles, was man braucht, wenn es sich nicht um einen Moll-Blues handelt. Dann muss die gr. Terz natürlich raus.


    [​IMG]


    Zu den Akkorden: das sus würde ich jeweils der 4 zuordnen. Sus2 wäre ja entsprechend schon die None. Macht also wenig Sinn.
     
  3. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Ich mäkle ungern rum, aber die große Sexte fehlt da definitiv. S. zB schon alle möglichen Bluesthemen, zB Tenor Madness, Billies bounce etc. Es gibt im wesentlichen zwei Bluesskalen, die mit
    1,b3,4,b5,5,b7,8
    und 1, 2,b3,3,5,6,8
    Die werden gerne auch gemischt innerhalb des gleichen Stücks, plus weitere Zutaten, zB. Mixolydische Skalen




    https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/
     
  4. ppue

    ppue Experte

    Ja, da fehlt auch die None. Ich halte letztendlich nichts davon, den Blues in Skalen zu pressen. Blues ist eher eine Art zu spielen denn die Anwendung einer Reihe exakter Tonhöhen.
    Die Tonhöhen nutzen auch wenig, wenn man sie nicht im Sinne des Blues einsetzt. Es macht z.B. wenig Sinn, mal die große und mal die kleine Terz zu spielen.
     
    Feuerstreuer gefällt das.
  5. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    G9sus hat g, a, c (der sus-Vorhalt), d, f

    Dmi7sus hat d, g, a, c

    Über die reine Akkordbezeichnungen hinaus können die Akkordbezeichnungen Hinweise über die Skalen enthalten, will sagen, bei Gsus kann es ein Hinweis sein, das als Durchgangston (nicht Akkordton) eher ein H als ein Bb gedacht ist (weil G-Dur, nur eben mit sus), entsprechend bei Dm7sus eher ein F als ein F# (weil Moll, nur eben mit sus).




    https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/
     
  6. Satchmo

    Satchmo Nicht zu schüchtern zum Reden

    Cool, danke schon mal für die Hinweise!
    Erzähl das mal dem Mintzer, das macht der dauernd ;-)
    Wie setze ich das praktisch ein? Also bei einem Blues in G einfach mal G mixolydisch spielen, oder nur zu G7 Akkorden?
     
  7. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Einen Dm7sus kenne ich ehrlich gesagt nicht, so wie ich das gelernt habe.
    Die Quart (11) ist eine Tension im Mollseptakkord, wohingegen sie (meistens) die Terz im Dominantseptakkord ersetzt.

    Cheers, Ton
     
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  8. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Unbenommen, völlig klar. Nur ist die Sexte tatsächlich essentiell, kann gut über 1. und 4. Stufe gebracht werden (s. Tenor Madness, in den ersten zwei Takten ändert sich nur ein Ton), die gr. Terz wird zur kleinen. gibt damit trotz Akkordwechsel, wie drücke ich das aus, eine "Unveränderbarkeit des Daseins sozusagen" (man könnte sagen, es ist kein Akkordwechsel, sondern nur nur eine Farbänderung), was wieder zu dem "lastenden" Bluesfeeling beiträgt. -

    Wenn du Skalen nicht magst, warum bringst du dann eine?




    https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/
     
  9. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Mixoskalen würde ich akkordbezogen spielen. ZB das H bei G7 macht relativ wenig Sinn bei den anderen Akkorden. Und das H einfach platt eingefügt kann ziemlich daneben klingen, insofern helfen ZB chromatische Annäherung, Umspielung.






    https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/
     
  10. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Naja, da gibt es eben leichte Schulenunterschiede. Ein Dm11 ist auch was anderes als ein Dm7sus.





    https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/
     
  11. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ein „Quartvorhalt“ mit einem Ganzton? Aha...
    Kannst Du mal ein Beispiel bringen?
     
  12. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Ein Beispiel hast du ja offensichtlich hier schon. - Ob du es als Quartvorhalt nimmst oder erigenständigen Klang, ist ja zweitrangig. Nur kann die MollVariante eben eher auf ein F als weiteren (zB. Durchgangs-) Ton hindeuten, ein D7sus entsprechend auf ein F#.
    -
    Kl. Anekdote, ich hatte bei Wolf Burbat (späterer Inhaber einer Jazzprofessur) gelernt, das Sus4 Akkorde eigentlich standartmässig erstmal auf mixolydisch als grundlegender Skala basieren, Anfänger aber würden gern bei sus4 Akkorden einfach die kl. Terz spielen, um leichter klarzukommen. Genau das hat mir dann Siggi Busch (ebenfalls Inhaber einer Jazzprofessur) mal empfohlen, worauf ich ihm das von Wolf Burbat erzählt habe. Er hat dann etwas pikiert aus der Wäsche gekuckt.






    https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/
     
    Zuletzt bearbeitet: 6.November.2019
  13. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Versteh kein Wort, tut mit leid.
    Macht aber nix, ich glaub‘s Dir.
    Meine Frage zielte aber auf ein Notenbeispiel ab :)
    Ein Moll-sus scheint mir so selten aufzutreten wie ein Je-sus. Mir sind beide noch nicht begegnet.
    Sorry, der musste sein :)
     
    kokisax, murofnohp, Philippe und 3 anderen gefällt das.
  14. ppue

    ppue Experte

    Weil eine Einführung in den Blues längere Studien voraus setzte, die hier nicht zu leisten sind. Wir können ja mal einen Extra-Thread aufmachen und uns damit beschäftigen.
     
  15. ppue

    ppue Experte

    Ich meinte, die Terzen nach good will mal groß und mal klein zu spielen, sie also zufällig einzusetzen. Kleine und große Terz werden in der Regel von klein nach groß gespielt, die kleine als Vorschlag oder als Bending zur großen Terz. Eine Leiter zeigt also nicht deren Handhabung und die halte ich im Blues für sehr wichtig.
     
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  16. ppue

    ppue Experte

    Sorry, wenn du Tenor Madness ansprichst, dann ist die grobe Form noch die eines Blues', die Spielweise und harmonische Ausgestaltung entspricht dem Bebop.

    Ich habe da eine andere Vorstellung von Blues.
     
  17. saxhornet

    saxhornet Experte

    Werner wird es da ums Thema gehen. Das Thema basiert zum Teil auf eine Bluesskala von der VI Stufe des Blues. Tenor Madness ist ein G Blues fürs Alto, das Thema aber basiert, wenn man es so interpretieren will, zum grossen Teil auf der E Bluesskala.
     
    Werner gefällt das.
  18. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Ja, wird oft so gemacht. Aber es gibt schon unterschiedliche Verwendungen. Ich hatte gerade mal aus dem Blueshaus Video von Huuup

    den Sänger rausgehört, der singt ganz am Anfang (G-Dur Blues, der Einfachheit halber jetzt nach C transponiert, sowie die Rhythmisierung völlig weggelassen):
    Takt 1 und 2: E und C
    Takt 3 : Eb
    Takt 4 :G, F, E

    nimmt die Terzen also schon recht frei, finde ich interessant. Ansonsten, hab gerade viel zu tun, kann nicht so viel schreiben.
    Schlage im Übrigern vor, alle Beispiele in der Tonart C zu bringen, also immer C-Blues, das erhöht die Übersichtlichkeit.




    https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/
     
    Zuletzt bearbeitet: 6.November.2019
  19. ppue

    ppue Experte

    Der singt weder ein reines E noch ein reines Es. Er singt das E mehr oder weniger "blue", und das alle 4 Takte. Das macht den Blues ja aus, dass die Töne gebeugt und gezogen werden.

    Was ein Bluessänger (und später hier auch der Gitarrist) nicht macht, ist, dass er das E zum Eb zieht.
     
  20. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Es geht mir, richtig, ums Thema. Die ersten 8 Takte könnten auch aus einem Rock- oder Folkblues stammen. -
    Geschrieben hatte ich: "Nur ist die Sexte tatsächlich essentiell, kann gut über 1. und 4. Stufe gebracht werden (s. Tenor Madness, in den ersten zwei Takten ändert sich nur ein Ton), die gr. Terz wird zur kleinen."

    Die Sexte (also A im C-Blues) passt gut zur 1. und 4. Stufe, treibt nicht voran, hat keinen Auflösungsdrang, verbindet damit gewissermaßen die beiden Stufen.
    Betont man die Septime Bb auf der Tonika, verstärkt das den Drang zur Subdominante. Bringt man das am Ende der ersten 4 Takte eines Blues, schiebt das verstärkt zur Subdominante. Harmonisch ausgeschrieben: /C6 /C6 /C6 /C7 / Die Subdominante wird damit stärker als eine eigenständige Größe empfunden.

    Lässt man aber die 7 weg, und spielt stattdessen mehr die 6, wird 1. und 4. Stufe mehr als Einheit empfunden. Es ist kein Weiterdrängen der Harmonie, sondern nur noch eine leicht andere Färbung, Es ändert sich vom melodischen Material quasi nur noch die Terz, das E wird zu Eb.
    (Der Gitarrist in dem Blueshaussong macht das zB meist so, nach erstem Höreindruck, spielt jedenfalls sehr oft die Sexte. Die Grundleiter die er spielt scheint C, D, Eb, E, G, Bb, C zu sein, die sog. Durbluesskala.)


    Soweit noch ein paar Assoziationen.

    https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/
     
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