Stress und Zeit-Management bei schnellen Tempi

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von GelöschtesMitglied1589, 13.August.2020.

  1. GelöschtesMitglied1589

    GelöschtesMitglied1589 Guest

    Ich nehme mal die Aussage von @mato aus dem TOTM Jazz "Joy Spring" auf. Da es nicht nur die Theorie von "Joy Spring" betrifft, gönne ich meiner Frage einen neuen Thread.

    "Obwohl ich mächtig an der Temposchraube gedreht habe, stresst mich das Stück immer noch. Das fängt beim Thema an und zieht sich in der Impro fort. Ich habe das Gefühl, zu keiner Zeit mal einem Ton nachspüren zu können, sondern immer schnell weiter spielen zu müssen, weil ja schon der nächste Akkord vor der Tür steht."

    Exakt diese Aussage bewegt mich auch, nicht nur, was dieses Stück angeht, sondern generell bei Stücken mit schnellerem Tempo. Ich nenne es mal den Unterschied zwischen "Beherrschen" und "Hinterher-Laufen". Ist es eine Frage der individuellen Disposition des Spielers, der Veranlagung, mit "Zeit" als Faktor umzugehen, sie zu empfinden?
    Ich hatte in der Schule einen jungen Keyboarder, vielleicht 13 Jahre alt, der in einer Schul-Band schon die wildesten und schnellsten Tempi realisieren konnte in seinen Jazz-Improvisationen, die er als "Solo-Künstler" ablieferte.
    Mein Prof an der Hochschule war im 2. Weltkrieg Funker gewesen, weil er so schnell Information aus der Sprache in das Morse-Alphabet übertragen konnte. Dieser Prof verblüffte uns immer wieder, wenn er beim Partitur-Spiel etwa aus einer Beethoven-Sinfonie mit vielen Notensystemen und Schlüsseln in "Real Time" einen Klavierauszug geistig zusammenstellte und spielte.
    Ein ehemaliger Bandkollege aus meiner Jugendzeit, ebenfalls Pianist und Keyboarder mit Absolutem Gehör, konnte schon als Jugendlicher ohne Probleme ein Bach-Präludium aus dem Wohltemperierten Klavier von C-Moll nach C#-Moll spielend transponieren.

    Deshalb meine Frage: ist es eine eigene, separate Begabung, die "Zeit" so zu empfinden, dass man selbst bei Uptempo-Stücken das Gefühl einer zeitlichen Spreizung und damit verbundenen Reflexionen und Gestaltungsmöglichkeiten hat, eine Begabung, die erst einmal mit musikalischer Begabung nichts zu tun hat?
    Egal ob Musik oder andere Tätigkeiten: unter zeitlichem "Stress" macht es mir Mühe, geistige und manuelle Koordination aufrecht zu erhalten, und sei es in solch banalen Situationen wie beim Flippern. Ich muss dann manchmal an Fliegen denken, die ja unsere Bewegungen quasi "in Zeitlupe" sehen und deshalb unseren Attacken oft ausweichen können.

    Vielleicht ist es wirklich so, dass bei wirklich souveränen Spielern diese verschiedenen Begabungen von musikalischer Kompetenz und Zeit- bzw. Stress-Management zusammenkommen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich ein Stück wie "Joy Spring" jemals mit einer solchen Beherrschung, wie sie z.B. Bob Reynolds und Chris Potter zeigen, spielen könnte.
    Interessant in diesem Zusammenhang wäre für mich, wie die Berufsmusiker in unseren Reihen ihre Entwicklung dieses "Time-Management" in Verbindungen mit forciertem Üben von mehreren Stunden am Tag erlebt haben.
    Abschließend mit anderen Worten: lässt sich auch ein Stress-Management in musikalischer Hinsicht "üben", also eine Frage der Übe-Disziplin, oder ist es letztlich eine Frage der persönlichen Begabung?
     
  2. Paul2002

    Paul2002 Strebt nach Höherem

    Ich teile dein Leid, gehöre auch nicht zur schnellen Fraktion.
    Denke aber, dass zumindest ein wichtiger Teil des Erfolges ist, viel Übung zu haben. Bei Joy Spring hieße das, im Muskelgedächtnis viele Licks zu haben, die man dann schnell abrufen kann.
     
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  3. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Ich habe mir da selbst schon oft Gedanken darüber gemacht. Ich glaube, es hat sogar was mit Persönlichkeit zu tun. Meine Beobachtung ist, dass die Schnellspieler sich außerhalb des Instruments oft recht langsam bewegen. Vielleicht ist es eine Art Bedachtheit, die für Souveränität bei hohen Tempi sorgt. Ich würde mich selbst als eher fahrigen Typen bezeichnen und werde von der Flut von Anforderungen bei zu hohem Tempo regelrecht überrollt. Zunge, Finger, Timing, Tonmaterial - das alles möchte ich bedienen und stolpere dabei über meine eigenen Füße. Das führt bei mir zu Verspannungen und macht die Sache noch schwieriger.
    Als weiteren Punkt glaube ich, dass es auch damit zu tun hat, ob man dem Tempo überhaupt innerlich Folgen kann, also auch ohne Instrument. Das hält mich persönlich davon ab, im Swing Doubletime spielen zu können. Ich höre die 16tel einfach nicht im inneren Ohr. Wenn die Achtel gerade sind, kein Problem. Da bekomme ich auch bei 120Bpm mal die ein oder andere Phrase relativ gut hin. Aber sobald Swing ins Spiel kommt, fange ich an auf Bananenschalen zu laufen.

    Nicht desto trotz denke ich, dass man das alles ein Stück weit auch trainieren kann.
     
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  4. Stevie

    Stevie Ist fast schon zuhause hier

    Lieber Heiner,

    ich bin zwar kein Berufsmusiker - aber ich schreibe trotzdem mal was:

    Nach meinem Empfinden kommen hier mehrere Dinge zusammen. Ganz bestimmt gibt es individuelle Begabungen, die es leichter machen, die Herausforderungen eines hohen Tempos zu meistern.

    Man kann das aber auch ein Stück weit üben. Je besser die Technik und je besser das Verständnis der harmonischen Zusammenhänge, desto entspannter können schnelle Tempi angegangen werden. Man kommt da aber sicher irgendwann an seine Grenzen, die individuell jeweils an anderer Stelle beginnen.

    Ich spüre diese Grenzen auch - kann die aber auch ein Stück verschieben, wenn ich mich konsequent hinter eine Sache klemme. Kenne das insb. noch aus meiner Zeit als "Klassiker". Passagen, die aufgrund des Tempos zu Beginn als unspielbar erschienen, habe ich mir dann doch erarbeiten können -zum Teil allerdings über Wochen wenn nicht Monate durch nahezu tägliches Üben der entsprechenden Passagen (z.B. einige üble Stellen im 3. Satz des Mozart-Konzertes).

    Im Jazz hilft mir, bei schnellen Passagen "Zielpunkte", auf die ich hinspielen will, klar identifiziert zu haben. Dadurch erhalte ich gewissermaßen "Haltepunkte", die (etwas) Ruhe auch in die schnellen Tempi bringen. Außerdem sollte man versuchen, sich durch das Tempo, die Energie und den Drive der Nummer nicht "anstecken" zu lassen. Dann besteht bei mir die Gefahr, dass ich hektisch werde, statt "cool" zu bleiben.

    Aber wie gesagt: mit dem Zeiteinsatz, den ich aufbringen kann und meiner Begabung sind dem Erfolg in dieser Hinsicht Grenzen gesetzt.

    Im Jazz finde ich das nicht ganz so dramatisch. Ich habe ja die Freiheit auch über schnelle Tempi ein vergleichsweise ruhiges Solo zu spielen (wenn ich dabei den stilistischen Rahmen nicht völlig verlasse). Und als Amateur kann ich da etwas nachsichtig mit mir sein. In der Klassik gibt es da (fast) gar keine Flexibilität - entweder ich kann den 3. Satz komplett und fehlerfrei im geforderten Tempo (oder zumindest im Rahmen des noch üblichen) spielen oder eben nicht. Im letzteren Fall kann ich dann das Mozart-Konzert insgesamt nicht aufführen. (Muss man ja auch nicht - ist aber schade...).

    Hat Chet Baker nicht einmal gesagt, dass die Drogen, die er genommen hat, die Zeit gedehnt hätten und ihm das beim Spielen geholfen hat? Nicht falsch verstehen - soll jetzt keine Aufforderung sein, es mal mit illegalen Substanzen zu versuchen. Verdeutlicht aber, dass auch die ganz Großen die Thematik kennen (wenn ich mit meiner Erinnerung nicht ganz falsch liege).

    Das ist mir so dazu eingefallen.

    So long
    Stevie

    p.s.: damit kein falscher Eindruck entsteht: Meine ernsthaften Begegnungen mit Wolfgang Amadeus liegen mittlerweile Jahrzehnte zurück, als ich noch erwog Berufsmusiker zu werden, mit gewaltigem Übepensum. Heute kann ich nicht entfernt daran denken, diese Art von Literatur zu spielen.
     
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  5. GelöschtesMitglied1589

    GelöschtesMitglied1589 Guest

    Bei mir kommen ja auch die fast 70 Jahre dazu. Ich "leide" allerdings nicht darunter und nehme es so wie es ist.
     
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  6. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Ich machs mir mal einfach: die von dir beschriebenen Leute mit der außergewöhnlichen Begabung gibt es nicht so oft und wir werden sie hier im Forum kaum oder selten finden. Alle anderen sind die einen mehr, die anderen weniger von ausgiebigem Üben abhängig. Wer regelmäßig übt, kriegt schnell raus, wie lang man selber braucht, um dieses oder jenes in dem einen oder anderen Tempo hinzukriegen.

    Ich kann heute Blues in Bb oder Rhythm Changes in Bb locker auf 220 improvisieren, weil ich das sehr viel geübt habe - bei Stücken wie Joy Spring sind eben 160 Beats schon eine Herausforderung. Aber auch hier gilt: je intensiver ich übe, desto besser wirds.
     
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  7. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

  8. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Auch die Pause ist ein musikalisches Stilmittel.
     
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  9. GelöschtesMitglied1589

    GelöschtesMitglied1589 Guest

    @47tmb: klar, kommt aber in einer Komposition am falschen Ort nicht so gut an :)
     
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  10. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Natürlich läßt sich das auch üben. Ich kann heute schneller spielen als zu Beginn.

    Aber ich bin Überzeugung, dass das auch viel mit Begabung, genetischer Veranlagerung zu tun hat.
    Überall wo Schnelligkeit, schnelle Reflexe und Koordination in Bewegungsabläufen nötig sind, war ich nie richtig gut, auch nicht in jungen Jahren. Sei es Werfen, Golf, schnelle Runden auf einer Rennstrecke, Kicker, Flipper, Computerspiele, etc.

    Deswegen stehe ich auch beim Saxen auf langsame bis mittelschnelle Stücke.
    Das macht mir aber auch nichts....ich kenn‘ mich ja schon ein par Jahre...

    CzG

    Dreas
     
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  11. scenarnick

    scenarnick Administrator

    Der Artikel ist interessant. Wenn ich 16tel Ketten sehe dehnt sich mein Zeitempfinden auch noch nicht :)

    Aber im Ernst: Ich bin am Sax noch nicht so schnell und so weit, kenne aber das Gefühl, das @henblower hier beschreibt aus dem Chor zu gut.
    ist hier ein entscheidender Punkt für mich. Solange ich kognitiv versuche, jede einzelne Note zu steuern hab ich eine "lange Leitung": Ich stelle mir die Note vor oder schlimmer: lese sie auf dem Notenblatt, gehe über das Auge ins Hirn, dort wird sie in Notennamen oder Griff übersetzt, der Abstand zur vorigen Note bestimmt (Ganz / Halbton oder doch was Anderes) und dann in die Kehle oder den Griff. Bis dahin sind drei andere Noten vorbei und ich hab Stress, ohne Zeitdehnung :)

    Zielpunkte einer Phrase, eines Licks merken, der Rest ist Verzierung, über die ich nicht nachdenke. Erstaunlich (für mich zumindest) aber dann passen meist auch die anderen Töne. Bei 16tel Ketten schauen, wo gehen sie hin, wo ist der Schlag und nur den Ton anzielen (und merken). Die anderen drei sind Beiwerk, das aber wohl schon dem Komponisten logisch schien.

    Ich hab mich jetzt nicht in das TOTM Stück eingelesen, aber vielleicht kann man diesen Gedanken aus der Klassik irgendwie übertragen?
     
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  12. Zappalein R.I.P.

    Zappalein R.I.P. Guest

    @henblower

    hallo heiner,

    ich weiss nicht, ob meine antwort für dich hilfreich ist. aber stress bei schnellen tempi kommt bei mir eigentlich nur dann vor, wenn ich songs technisch nicht beherrsche und ich diese vllt. auch schon im "vorhinein" beim ersten ansehen und oder anspielen "ablehne".

    wenn ich hingegen frei improvisiere und meinen gedanken freien lauf lasse, tritt genau das gegenteil ein. ein, ich nenne es mal, körperlich/geistiges laidback feeling. dabei spielt es keine rolle, ob ich schnell oder noch schneller spiele. bei meinem improstil habe ich gelernt entspannt zu bleiben. das was ich vor meinem "geistigen" auge sehe und fühle, bereitet mir keinen (körperlichen) stress. so dass ich meine improvisationen "ruhig spielend" verfolgen kann.

    bei einem notieren, schnellen thema, das meine fähigkeiten übertrifft, sieht es dagegen ganz anders aus.

    vllt. veranschaulichen dir die beispiele meine sicht.

    bei der letzten -realbook fuckers- session am dienstag, spielten wir die -power riemchen- am anfang (1) und ende (2) der session. beides recht flotte improvisationen, die lockerst von der hand gingen und "power" zum thema hatten.

    https://hearthis.at/helm-newfarmer/148-power-riemchen-tsdr-11820/
    https://hearthis.at/helm-newfarmer/154-power-riemchen-2-tsdr-11820/

    bei einem meiner lieblingssong von dave o higgins allerdings, fliege ich schon tempomäßig und harmonisch recht schnell aus der kurve.



    hier kommt dann echter stress bei mir auf. alles was koordiniert werden muss, misslingt. selbst im langsameren "übetempo" muss ich meine segel streichen. und ich bin immer wieder beeindruckt, wie locker die meister, im clip zu sehen, damit umgehen. und wenn ich bedenke, dass es ja noch schnellere sachen gibt...

    an dieser stelle bedanke ich mich nochmal besonders bei dave o higgins, dass er mir seine noten zur verfügung gestellt und an @Juju für ihre vermittlung und hilfe.
     
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  13. GelöschtesMitglied1589

    GelöschtesMitglied1589 Guest

    Erinnere mich, dass du den Artikel schon einmal in ähnlichem Zusammenhang hier eingestellt hast. Sehr interessant und aufschlussreich.
     
  14. Rick

    Rick Experte

    Nach meiner Beobachtung gibt es Unterschiede im Zeitgefühl, die womöglich angeboren oder zumindest tief verankert sind:
    Manche hören und denken schnell, andere eher langsam.

    Ich persönlich habe schon immer alles geliebt, was schnell ist, vor allem in der Musik und im Film, ich wollte bereits als Kind schnell Klavier spielen und später dann auch Sax, ich empfinde das höhere Tempo als angenehmer, ich fühle mich dabei wohl und lebendig.
    Lange konnte ich überhaupt nichts mit Balladen anfangen, deshalb blieb mir auch die Faszination des epischen Rock etwa von Pink Floyd völlig unerklärlich, nach dem Motto: Da passiert doch gar nichts!
    Das Lesen von "Herr der Ringe" mit seinen ausführlichen, breiten Schilderungen der ganzen Wanderungen war für mich reinste Folter, ich brauchte rasche Handlungsfolgen, möglichst präzise auf den Punkt. Ähnlich bei Filmen von Ingmar Bergman...

    Mittlerweile habe ich aber meine Langsamkeitslektionen gelernt, vielleicht vor allem durch die Zeit in der Europa-Band einer afro-amerikanischen Blues-Sängerin, die gleich beim ersten Auftritt ernst sagte: "No double time!"
    Das war anfangs sehr schwer für mich, bis ich dann lernte, einfach das, was ich schnell spielte, nun quasi in Zeitlupe zu machen. War eine gute Übung und kommt beim Publikum durchaus besser an als das "nervöse Gedudel". :-D

    Einer meiner Schüler war ähnlich drauf, er liebte Coltrane und war sehr früh erstaunlich flink auf dem Sax, bei ihm hatte ich auch den Eindruck, dass er "schneller fühlte".
    Den meisten geht es aber anders, sie können sich eine bestimmte Geschwindigkeit einfach nicht mehr vorstellen, da ist eine innere Grenze. Aber sie mögen und hören auch nichts Schnelles. Da, wo meine Wohlfühlzone beginnt, ist für sie Feierabend.

    Das gilt ebenfalls für Kollegen, nicht alle können oder wollen schnell spielen; wir hatten so eine kleine Clique bei den Jam-Sessions, wenn wir auftauchten, gingen die anderen gleich von der Bühne, weil sie wussten, jetzt kommen die Tempi um die 300 bpm.

    Persönlich halte ich das Schnellspielen inzwischen fast eher für problematisch als wünschenswert, denn die meisten Zuhörer kapieren das nicht und mögen es auch nicht, es gibt zwar Bewunderung für die "Sportlichkeit", aber mehr nicht.
    Mit Gemütlichkeit verdient man als Musiker mehr Geld! ;)
     
  15. Paul2002

    Paul2002 Strebt nach Höherem

    Interessante Erfahrung. Als Kind wollte ich auch immer am Klavier alles double-time spielen. Inzwischen ist für mich nördlich der 100bpm schluss mit Spaß, weil ich das Gefühl habe, nicht mehr ''bewusst'' zu spielen. Kenne aber auch einen aufstrebenden Saxophonisten, der schon nach 6 oder 8 Jahren (so genau weiß ichs nicht mehr) den Famous Alto Break im Originaltempo kann und auch sonst ständig wahnsinnig schnell spielt.
     
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  16. ppue

    ppue Experte

    Ja, solche Kameradenschweine gibt es.

    Ich bin alles andere als schnell auf dem Saxophon, obwohl ich mich Profi schimpfe. Schnell zu spielen, war eigentlich nie angefordert in meinem Berufsleben. Gut, es gab mal ne Bebopnummer in der Theatermusik oder eine Hummelflug-Passage im Tempo 188 im Orchester. Da musste ich tatsächlich trainieren.

    Im Musiktheater-Programm mit Ars Vitalis haben wir immer die Premieren und die Dernieren aufgezeichnet. Da gibt es dann doch so einige Passagen, die wir am Ende der Tourneen doppelt so schnell wie anfänglich spielten und die ich heute in dem Tempo nicht mehr drauf hätte. Nach 200 Auftritten kannst du so gut wie alles im Schlaf abrufen.

    Üben also hilft doch. Am besten in 80% des Tempos, das man meint, sauber hinzubekommen. Also so üben, dass man nie einen Fehler macht und eben nicht auf Anschlag spielt.
    Wir hatten das Thema doch gerade noch. Es hilft auch, schnelle Passagen in Module zu unterteilen, meinetwegen Sechzehntelketten mit 4 oder 5 Noten. Diese dann als eine Fingerbewegung einüben und abspeichern. Später muss man dann die Module wieder aneinandersetzen. Dann kann man aber von ganzer Zählzeit zu ganzer Zählzeit fühlen und fliegt auch weniger schnell raus, weil man weiß, dass die Phrase auf der Drei mit F beginnt. Wenn man die dann nur etwas huddelig hin bekommt, weiß man dann ums Fis auf der Vier.
     
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  17. Paul2002

    Paul2002 Strebt nach Höherem

    Warum das Wort Kameradenschwein? Ich kenne das eher negativ konnotiert.

    Natürlich, üben geht immer. Kenne aber auch einen Virtuosen, der alles nur noch total schnell spielt, sogar seine Tonleitern.

    Ich bin da als stolzer Langsamüber unterhalb der 50 bpm auf der sicheren Seite ;)
     
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  18. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Ja, sorry.
    War unterwegs und zu faul, es zu vermerken.

    Ich glaube dass ein Teil der Wahrheit auch ist, dass wir uns zuwenig mit dem Dehnen der Zeit beschäftigen.
    Extrem langsame und extrem schnelle Tempi. Wir vernachlässigen ja auch gerne die extremeren Lautstärke und spielen dann die meiste Zeit mf und Medium Swing :)
    Wenn ich schnell spielen kann liegt das IMHO zu einem großen Teil daran, wie genau ich den Beat empfinden kann.
    Einspruch bei 2 Millisekunden wie bei dem Drummer von U2 - wie in dem Artikel vermerkt - nötigen mir schon gewissen Respekt ab :).
     
  19. GelöschtesMitglied1589

    GelöschtesMitglied1589 Guest

    @Ton Scott : 2 ms sind aber auch wirklich mal sehr ambitioniert. Das erinnert mich an E-Gitarristen, die Unterschiede hören bei Verwendung von unterschiedlichen 9V-Blocks in ihren Tretminen. Der Drummer von U2 muss aber wirklich sehr genau hören, weil der Gitarrist "The Edge" ja mit seinem Delay stellenweise auch 32tel erklingen lässt, und da werden einige Millisekunden daneben den Groove schon wackeln lassen.
     
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  20. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Da ging es um den Clicktrack:

    “I was working with Larry Mullen, Jr., on one of the U2 albums,” Eno told me. “ ‘All That You Don’t Leave Behind,’ or whatever it’s called.” Mullen was playing drums over a recording of the band and a click track—a computer-generated beat that was meant to keep all the overdubbed parts in synch. In this case, however, Mullen thought that the click track was slightly off: it was a fraction of a beat behind the rest of the band. “I said, ‘No, that can’t be so, Larry,’ ” Eno recalled. “ ‘We’ve all worked to that track, so it must be right.’ But he said, ‘Sorry, I just can’t play to it.’ ”

    Eno eventually adjusted the click to Mullen’s satisfaction, but he was just humoring him. It was only later, after the drummer had left, that Eno checked the original track again and realized that Mullen was right: the click was off by six milliseconds. “The thing is,” Eno told me, “when we were adjusting it I once had it two milliseconds to the wrong side of the beat, and he said, ‘No, you’ve got to come back a bit.’ Which I think is absolutely staggering.”
     
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