Ton refacing

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Kaseb, 29.Dezember.2022.

  1. Kaseb

    Kaseb Nicht zu schüchtern zum Reden

    Seit ca. 20 Jahren spiele ich Tenorsax. Mein Lehrer sagte, Du musst einen großen Ton erzeugen. Und das dauert. Aber wie?
    David Liebman gibt in "Der persönliche Saxophonsound" eine präzise Beschreibung der Tonerzeugung. Davon ausgehend einige Erfahrungen:

    Großer Ton
    Es gibt vielseitige Hinweise den Rachenraum zu trainieren. Eine mühselige Angelegenheit, weil sich die gedehnten Muskeln nachts zurückbilden. Recht erfolgreich war, nur mit Mundstück und Blatt Lieder zu spielen. Trainiert man dabei den tiefste Ton, vergrößert sich "Flaschenhals" im Kehlkopf, optimiert die Luftmenge für das Mundstück und damit der Ton. Hilfreich dabei ist die Frequenzmessung des tiefsten Tons mittels Tuner. Brachte bei mir ca. 60 Hz ein. Jetzt muss man nur noch die Stellung der Muskeln verinnerlichen.

    Unterschiedliche Tonqualität der Blätter
    Bei neuen Blättern spiele ich das gewässerte Blatt an. Nach dem Spiel kontrolliere ich die Unterseite des getrockneten Blattes mit einem Messerschleifstein (1000 Grit und 240 Grit) auf Ebenheit. Durch Feuchtigkeit verzieht sich kaum sichtbar die Unterseite des Blattes. Schleife es nach, sooft es notwendig ist. Das Blatt liegt dadurch eben auf dem Mundstücktisch, bringt mehr Volumen im Ton. Nebeneffekt: Fast alle Blätter werden brauchbar.

    Mundstückbearbeitung
    Die Ebenenkontrolle des Mundstücktisches mit dem Messerschleifstein kann nicht sichtbare Unebenheiten zeigen. Der sehr vorsichtigen Schliff des Tisches brachte einen kräftigeren Ton auch im oberen Frequenzbereich. Erfolgreich bei Mundstück für mein Tenor und Sopran Sax. Ein weiteres Refacing sollte nur durch Erfahrene erfolgen!

    Man probiert Dinge aus, sammelt Erfahrungen. Gibt es andere Erfahrungen bei der TonOptimierung?
     
  2. ilikestitt

    ilikestitt Strebt nach Höherem

    Schwierig.
    Ich optimiere Blätter gar nicht und es geht trotzdem (da ist jeder Jeck anders, der eine schwört drauf, ich komme ohne aus).
    Von Mundstückbearbeitungen jeglicher Art würde ich Jedem abraten, der das nicht wirklich ganz genau weiss was er tut (ich hatte mit zu vielen Refacern und Mundstückherstellern zu tun, als daß ich das Thema Bearbeitung und Herstellung von Mundstücken als trivial und einfach ansehe).
    Und ein grosser Ton braucht Zeit sich zu entwickeln und dafür gibt es viele Übungen und es hängt auch davon ab, was der einzelne Spieler benötigt oder falsch macht. Es geht auch nicht nur ums Muskeltrainieren (warum sollten die sich nachts zurückbilden? normalerweise wachsen die da, wenn du trainierst), sondern darum flexibel zu werden und zu lernen die einzelnen beteiligten Elemente vernünftig einzusetzen. Den Hals möglichst weit zu bekommen, ist mir da als Lösung zu eindimensional, auch weil es nicht grundsätzlich richtig ist und der Hals eben nicht immer weit bleibt bei dem was man tut. Viel hat damit zu tun, die Stütze und Luftführung ordentlich zu lernen und dabei zu verstehen Voicing, die Spannung des Ansatzes und den Hals optimal einzusetzen, ohne daß es zu übertriebener Kraftanstrengungen oder Überlastungen kommt.
     
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  3. Ernie123

    Ernie123 Kann einfach nicht wegbleiben

    Für meinen Sound mach ich Obertonübungen. Das hilft mir persönlich sehr. Man hat viel stärker eine Vorstellung davon, wo der Ton hin muss und wie ich ihn am besten "anspreche", bzw. anprechen lassen kann. Großer Ton ist auch immer relativ.

    Wichtig ist sich mit dem Instrument zu beschäftigen und nicht unbedingt sich tausende "Expertenmeinungen" durchzulesen. Zeit am Instrument ist immer besser investiert, als verkopftes Optimieren. Wenn du Zweifel an deinem Ton hast, ist es gut diesen Ton einfach mal mit (d)einem Lehrer zu besprechen. Irgendwann sollte die Jagd nach dem großen Ton zuende sein können (was nicht heißt, man soll nicht üben).
     
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  4. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    Ich erlebe es sehr oft, dass Saxophonist*innen mit angezogener Handbremse fahren. Means: Das heisseste Horn, die beste Atmung, das refaceste Mundstück und das Jahrhunderblatt nützen nix, wenn mit zuviel Biss gespielt wird. Wenn man mit dem Tenor-Mundstück spielt, dann sollte plusminus ein Ton erklingen, der in etwa mit dem D#''' auf dem Tenor-Sax übereinstimmt. Ist der Nur-Mundstück-Ton mehr als ein Ganzton höher als das D#, dann unbedingt den Ansatz ohne Druck trainieren. Der grosse Ton kommt dann von alleine... ;)
     
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  5. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Das Horn kann schon eine bedeutende Rolle spielen. Wenn es irgendwo kleine Undichtigkeiten gibt und die Töne nicht optimal ansprechen, beginnt man möglicherweise mit zu viel Biss zu spielen, um sich die Töne zu „erkämpfen“.
     
  6. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Nach inzwischen doch einiger Zeit Beschäftigung mit dem Saxophon kann ich mitteilen, dass die wichtigste Voraussetzung für einen ordentlichen Ton guten Ohren sind.
    Der Rest von viel oder wenig oder weit oder eng oder was weiß ich regelt sich dann von selbst.
    Das oben Erwähnte erscheint mir als recht unnützes (und vielleicht sogar kontraproduktives) Halbwissen, oder nicht ganz verstanden worden zu sein.

    Ich gebe wieder mal meinen Lieblingssatz von Denis Wick mit auf den Weg, nie war er so wertvoll wie heute:

    The players/teachers do what they do;
    they tell the student what they think they do;
    the students think they heard what the teachers said about what they think they do;
    the students then try to do what they think the teachers said about what they think they do.
     
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  7. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Kaseb
    Frage zum besseren Verständnis des Begriffes "großer Ton"

    Ich nehme an, dein Lehrer hat ihn, du willst ihn haben.

    Hast du vlt. ein/zwei Beispiele aus der Welt der Tenorspieler,
    die aus eurer Sicht einen großen Ton haben ?

    Und im Gegensatz dazu:

    Super Spieler, die eher einen "kleinen Ton" haben.
    Falls es so jemanden überhaupt gibt. :D

    Ich gestehe, ich tue mich schwer, den Begriff - groß-
    im Zusammenhang mit Tönen zu "verorten"

    VG
     
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  8. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Nur mit dem Mundstück?
    Der tiefste Ton auf dem Tenorsax ist bei 100 Hz, auf dem Bari bei 65 Hz.
    Mit der Tonkontrolle könnte man sich die ganze Schlepperei sparen! ;)
    Im Ernst, ich glaub der Tuner taugt nicht für diesen Zweck, oder ich hab es falsch verstanden.
     
  9. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @peterwespi
    Nur Verständisfrage.

    Ein gegriffenes und mit T.sax geblasenen D# = klingend C#

    Oder ein allerfeinstes klingend D# ?

    VG
     
  10. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Ich verstehe den Ausgangspunkt noch nicht: was ist ein "großer" Ton. Welche Obertonmischung solls denn sein, damit er groß ist?

    Mir fällt bei dem Thema sofort die Anekdote ein, dass Lester Young unter der Aufsicht von Fletcher Hendersons Frau Platten von Coleman Hawkins anhören musste, auf dass er so einen "großen" Ton bekäme, wie Hawkins ihn hatte. Wir wissen alle, wie der Streit um den Ton bis heute ausgegangen ist, Coleman ist ein Held von gestern, während Lester fortlebt in den meisten Hörnern seither.
     
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  11. wolfsclarinet

    wolfsclarinet Ist fast schon zuhause hier

    Ich finde es gibt keine allgemeine gültige Aussage über Ansatz Stütze und Ton!
    Dafür gibt es ja die Lehrer!
    Bei verschiedenen Schülern Spielern können gegensätzliche Aussagen zum Erfolg führen.
    Genau das (individuell auf jeden eingehen) ist doch die Aufgabe des Lehrers! Gibst bräuchte man ja nur das richtiges Buch lesen. Die genau befolgen und fertig. Geht leider nicht. Skype ohne guten Lehrer geht's nicht viel!
    Grüße
     
  12. altblase

    altblase Strebt nach Höherem

    Man liest es immer wieder, dass sie für die Soundentwicklung gut sein sollen, kann mich aber vom Blasgefühl her nicht dafür erwärmen.
    Hat für mich was Unangenehmes. Kann nicht konkretisieren was.

    Für die Weiterentwicklung meines Sounds kommen die Mundstückübungen mit dem Jazz Silencer entgegen. Neben Training der Lippenmuskulatur wird das Zwerchfell ordentlich aktiviert. Ohne intensiven Zwerchfelleinsatz geht es nicht.

    Für das Baritonsaxophonmundstück benutze ich KLASAX, da der Jazz Silencer dafür ein zu geringes Volumen hat. Das KLASAX ist ein Holzröhrchen auf dem das Mundstück gesteckt wird. Der Blaswiderstand ist geringer als beim Silencer und der Ton verhältnismäßig tief.:cool:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.Dezember.2022
  13. ilikestitt

    ilikestitt Strebt nach Höherem

    Die können aber durchaus viel bringen. Allerdings sollte man sich nur davon keinen "grossen" Ton versprechen.

    Ja Mundstückübungen können auch gut sein aber ich würde nie den Silencer nutzen. Und das da der Ansatz oder das Zwerchfell besser trainiert wird, als beim Spielen, glaube ich nicht (sagst du aber ja auch nicht). Ich denke für Atemübungen gibt es besseres als Mundstückübungen.

    Wofür das nötig sein soll, erschliesst sich mir nicht. Ich bin Profi geworden ohne Silencer oder sowas zu nutzen und würde auch Schülern dazu nicht raten, weil es nicht notwendig ist.
     
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  14. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Der Thread entwickelt sich ja gut.
    Vielleicht erfahre ich hier, wie und vor allem wozu man das Zwerchfell trainiert.
     
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  15. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Apnoetauchen
     
  16. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Danke. Ich dachte ich könnte dann vielleicht schneller pinkeln - ich mein, das Alter :)
     
  17. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Ne neue Band gründen.
    Das tröpfelnde Trio
    oder so....
     
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  18. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Ich hab nicht so wirklich viel Ahnung, bin eben Schüler, unterschreibe das aber ohne zu zögern.
    Gute Ohren und eine Soundvorstellung! Wie möchte ich klingen, welcher Saxophonsound gefällt mir?
    Dann sollte beim Spielen kontinuierlich ein Soll-Ist Abgleich stattfinden.
    Dies in Verbindung mit einem funktionierenden Setup und gut ist. Dann muss man nur noch spielen.

    Ich habe den Eindruck viele Spieler hören sich selbst nicht zu. Wenn teilweise völlig falsche (richtig falsche) Töne gespielt ohne es zu merken - wie soll da am Sound gearbeitet werden können?
     
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  19. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    Nun - ich glaube Obertöne werden nicht geblasen, sie sollten "gehaucht" werden. Es geht darum unter minimalstem Blasdruck das Horn zum Schwingen/Tönen zu bringen. Obertöne entstehen im Rachen/innerem Nasenbereich, ähnlich dem Vorgehen beim Obertonsingen.
     
  20. ilikestitt

    ilikestitt Strebt nach Höherem

    Schon mal regelmässig Kürbiskerne ins Müsli probiert?
     
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