tonleiterstudien (tl)

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von hanjo, 26.Mai.2009.

  1. hanjo

    hanjo Strebt nach Höherem

    hallo zusammen,

    ich bitte um eure antworten.

    in den tl von peter wespi wird angeregt jeder tonart einen monat zeit zu widmen.

    nehmen wir mal an, ich bin bei c dur. heißt das, daß ich in meiner, außerhalb der tl liegenden übungszeit, keine anderen stücke als c dur üben soll?

    wenn ich mich jetzt mit peters tl befassen möchte, muß ich dann einen monat lang c dur üben, damit diese richtig verinnerlicht wird? (habe ja schon ein paar töne in c hinter mir; spiele z. zt. in h dur)

    in peters tl sind muster in c dur dargeboten. wenn ich das richtig verstanden habe, muß ich die fehlenden töne im kopf weiterbilden. richtig?

    was ist mit den anderen tonarten? muß ich diese auch, nach dem muster von peter, im kopf erstellen? sämtliche tonarten mit variationen aus dem hut spielen?

    wie hoch gehe ich mit meinen übungen? so hoch wie ich kann wahrscheinlich. richtig?

    ist vielleicht einer von euch so lieb und druckt mir das muster in c dur aus?

    vielen dank.

    gruß
    hanjo
     
  2. hanjo

    hanjo Strebt nach Höherem

    hallo zusammen,

    habe meinen computer im wohnzimmer stehen. um ihn zu verstauen, habe ich mir einen sekretär gekauft, damit das ganze ein wenig ordentlich ist. habe leider keinen platz mehr für einen drucker.

    gruß
    hanjo
     
  3. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Hajo

    Ich meld mich da gleich selber :)


    Nein, Stücke kannst du in allen möglichen Tonarten spielen. Einfach nur was Tonleitern anbetrifft solltest du das erarbeitete Muskelgedächtnis nicht mit anderem Material vermischen.


    Der Monat ist ein Richtwert und so passen die 12 Tonleitern so schön in ein Jahr ;-) Meine Erfahrung zeigt, dass diese erste Tonleiter am schwierigsten zu erarbeiten ist und bei den meisten mindestens ein ganzer Monat dauert. Du wirst selber merken, ob du nach einem Monat C Dur schon sattelfest für die nächste bist.



    Korrekt. Durch die notwendige Aktivierung des Gehirns (Befehl) wird diese Tonleiter auch geistig verinnerlicht. Ich empfehle so oder so die Trimetrale Übungstechnik, so hat man einen grösst möglichen Übungserfolg.


    Auch korrekt.

    Auch korrekt.


    Auch korrekt - nur so lernt man zusätzlich gleich die hohe und tiefe Lage.

    Viel Spass! :)
     
  4. hanjo

    hanjo Strebt nach Höherem

    hallo peter,

    ich danke dir.

    gruß
    hanjo
     
  5. Hot_Dog

    Hot_Dog Ist fast schon zuhause hier

    Auch wenn ich mich noch nicht so viel damit befasst habe (also mit der Methode konkret), so hätte ich dennoch eine Frage. Gibt es Erfahrungswerte bezüglich der Reihenfolge der zu übenden Tonarten?
    Sprich - fangt ihr mit C-Dur an und geht dann im Quintenzirkel rum (mit oder gegen Uhrzeigersinn), oder nehmt ihr immer abwechselnd ein Kreuz, dann wieder ein B und so weiter hinzu, so dass man sich langsam aber gleichzeitig bei sowohl den Kreuz- wie den B-Tonarte voranarbeitet, oder fangt ihr einfach mit C an und geht dann jeden Monat nen Halbtonschritt nach oben, oder oder...?
    Also gibt es da Erfahrungswerte, was besonders praktisch ist oder gut funktioniert? Und wie wurden dann die Mollparallelen geübt? Gleichzeitig mit der Durtonart oder erstmal weggelassen oder immer zwischen den Durtonarten (also ich mein eben nicht nur die natürliche Molltonleitern...)???
    Ich bin bisher mehr oder minder abwechselnd im Quintenzirkel vorangegangen und hab immer ein B und dann wieder ein # mehr genommen, aber vielleicht is das ja auch nicht so gut ?!

    Grüßle

    ps @hanjo: wieso willstes ausgedruckt haben? also ich spiels immer vom computer ab bzw eigentlich muss man sich das nur mal verinnerlichen, welche möglichkeiten es alles gibt und dann muss das sowieso auswendig gehen. soll ja vor allem deine finger und nicht unbedingt dein notenlesen schulen, denk ich mal :)
     
  6. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    @Hot_Dog:

    Egal, auf welche Seite im Quintenzirkel du dich durcharbeitest (# oder b), ich empfehle eine ansteigende Anzahl der gleichen Vorzeichen. Denn so kannst du auf der erarbeiteten Tonleiter aufbauen und musst dich - falls die Vorarbeit gut war - beim Wechsel nur auf einen einzigen Ton besonders achten. Die restlichen Töne sind dann ja bereits im Muskelgedächtnis. So spielt man nach einem halben Jahr die Fis Dur genau so elegant wie die C Dur... ;-) :)
     
  7. hanjo

    hanjo Strebt nach Höherem

    hallo maira,

    hallo maira,

    wenn ich eine vernünftige stütze und ungehinderten luftfluß haben will muß ich eine entsprechende körperhaltung einnehmen. wie geht das im zusammenspiel mit dem monitor?

    für mich ist ein anhaltspunkt immer wichtig. ein notenblatt beruhigt ungemein.

    gruß
    hanjo
     
  8. Hot_Dog

    Hot_Dog Ist fast schon zuhause hier

    @ Peter: Hehe, ja das dachte ich mir - so ähnlich wär auch meine Logik und machs trotzdem anders... ;-) (wobei mein Schwerpunkt auch momentan so ganz und gar nicht Tonleiterstudien sind :D).

    @Hanjo: Also ich brauche mich nicht bücken, um auf einen Monitor sehen zu können - und meiner is sogar nur 10" groß. Aber sonst schreib dir doch einfach mal auf, was Peter alles vorschlägt (also nicht die einzelnen Noten, sondern sowas wie: Terzen aufsteigend und absteigend, Viererpäckchen von Sechzehnteln aufsteigend, etc). Also obwohl ich den Kram wirklich kaum übe, spiele ich wenn, dann ausm Kopf, weil ich das Gefühl habe, dass sonst gar nichts hängen bleibt oder es zumindest 5 mal solange dauert (klar, ein Stück, dass ich n Stück lang übe, kann ich irgendwann auch auswendig, aber nur weil es meine Finger können und nicht, weil ich mir bewusst bin, was ich gerade spiele... - verstehst meinen Punkt?).
    Desweiteren muss ich sagen, dass ich finde, dass ohne Noten spielen auch stark dem Klang (also Ansatz und pipapo) zugute kommt, weil man nicht so verbissen an den Noten hängt - probiers einfach mal aus. Reicht ja, wenn du zum Beispiel mal die Terzen spielst - die kannst du ganz schnell auswendig :)

    Grüßle
     
  9. saxfax

    saxfax Strebt nach Höherem

     
  10. Rick

    Rick Experte

    Hallo hanjo,

    ganz abgesehen davon, dass die Vorschreiber mit ihrem Hinweis auf die Vorteile des Auswendigspielens natürlich Recht haben und es inzwischen auch recht lange USB-Kabel gibt (viele Leute haben ihren Drucker beispielsweise im Nebenzimmer stehen):
    Einfach Notenblatt auf Datenträger (CD-Rom, USB-Stick o. ä.) speichern und zum nächsten Copy-Shop gehen, dort druckt man Dir so etwas gewöhnlich gerne aus - und zwar günstiger als das Briefporto. :cool:


    Schöne Grüße,
    Rick
     
  11. hanjo

    hanjo Strebt nach Höherem

    hallo zusammen,

    hallo saxfax,

    du rennst offene türen ein. ich bin mal so unbescheiden und sage, daß ich auf tasten den fliegensch.... vom blatt spielen kann. das problem ist halt eben das auswendig spielen. ich muß es lernen. bei mir geht das nur stück für stück und ist sehr zeitaufwendig.

    diese tl z. b. werde ich auswendig lernen.

    wo ich dir nicht zustimmen kann, du sagst, es muß aus deinem können kommen.

    ich würde jemanden, der mit noten jonglieren kann ebenfalls als könner bezeichnen. dieses können ist in vielen jahren harter arbeit ehrlich erarbeitet worden und brauch sich nicht hinter jemandem zu verstecken der halt eben frei schnauze spielen kann. schön, wenn man beides kann.

    gruß
    hanjo
     
  12. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Moin Hanjo
    also Notenpapier gibt´s in jedem besseren Schreibwarenladen, wenn Du keinen Drucker hast. Nebendran gibt es geeignete Stifte. Damit solltest Du in der Lage sein Dir alle Übungen selbst aufzuschreiben.
    Du kannst Dir antürlich auch entsprechende Schulen fertig kaufen, die dann zwar nicht die Gleichen TL-Studien beinhalten, aber ähnliche. Peter hat das Rad ja auch nicht erfunden sondern nur SEIN System darübergestülpt.
    JEs
     
  13. hanjo

    hanjo Strebt nach Höherem

    hallo zusammen,

    hallo rick,

    ich sehe auch vorteile beim auswendig spielen. ich kann es aber nicht. und ja, ich brauche diese kopie nicht. richtig, weil ich es auswendig lerne.

    hallo jes,

    ich habe notenpapier und vielleicht auch noch stifte. aber, ich brauche es für diese tl nicht mehr. genau, weil ich es auswendig lerne. :cool:

    ich bedanke mich nochmals bei allen für diese tollen antworten. macht richtig spaß mit euch.

    gruß
    hanjo
     
  14. saxfax

    saxfax Strebt nach Höherem

    Hallo Hanjo,

    das ist wohl ein Missverständnis. Ich wollte das nicht gegeneinander wichten, natürlich ist prima Noten lesen auch ein Können, aber eben in einem anderen Bereich. Doch Dir ging es ja ums frei spielen. Und das fällt uns Notenlesern eben erst mal schwer. Yehudi Menuhin konnte sicher sehr gut vom Blatt spielen. Aber nicht frei spielen, wie er selber bedauerte (und man auf seiner angejazzten Platte mit Stephane Grappelli auch hören kann).

    Gruß
    saxfax
     
  15. hanjo

    hanjo Strebt nach Höherem

    hallo zusammen,

    hallo saxfax,

    gefällt mir.

    uneingeschränkte zustimmung.

    danke dir für deine antwort.

    gestern und heute habe ich mich den tl von peter gewidmet.

    eins steht für mich fest. peter ist kein volltrottel.

    diese tl sind so clever aufgebaut, daß sie mehrere sachen gleichzeitig trainieren. die einheit mensch saxophon ist gefordert bei diesen tl. ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll. das ganze verschmilzt ineinander.

    diese übung ist meiner meinung nach auch ein schönes ansatztraining. ich spiele diese tl vom keller bis f'''. einfach nur toll.

    hey peter, hast du gut gemacht.

    gruß
    hanjo
     
  16. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    @Hajo:

    Danke für die verbalen Blumen :)

    Solche oder ähnliche Tonleiter-Studien gibt es eigentlich schon lange. Z.B. *muss* ein Blechbläser sich durch die Arban-Schule durchackern, was aber einen gravierenden Nachteil beinhaltet: die Leute üben in diesem dicken Buch zwar Tonleitern, jedoch alles gelesen. Und so ist es bei den meisten der Fall, dass sie diese technisch zwar beherrschen und in einem Affenzahn runter rattern können, aber ohne Kopf erarbeitet haben. Dann verwundert es nicht, dass wenn man ihnen unangekündigt die Noten wegnimmt, sie keine Ahnung mehr haben, was sie weiter spielen sollen.

    Ich habe mit diesen Studien lediglich eine Möglichkeit zusammen gestellt, die Tonleitern mit der Trimetralen Übungstechnik zu erarbeiten. Ich selber mache alle 3 bis 5 Jahre wieder ein Tonleiter-Jahr, baslte mir dazu aber andere, meinem Schwierigkeitsgrad angepasste Übungen. Solche Figuren stehen zwar auch z.B. in den Berklee Scale Studies, aber eben wiederum komplett ausgeschrieben, was das tonale Denken völlig im Schilf draussen stehen lässt. So wird die Trimetrale Übungstechnik nicht angewendet und der Übungserfolg ist alles andere als optimal...
     
  17. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Moin,

    ich hab mich auch immer wieder über dicke Etüdenbücher gewundert, in denen einige wenige, durchaus sinnvolle Übungen über bis zu 24 Tonarten (Dur und Moll) und dann noch verschiedene Phrasierungen ausgewalzt wurden.

    Habe auch Leute kennen gelernt, die fast alles direkt vom Blatt spielen können, aber schon wenn keine ausführlichen Phrasierungszeichen vorhanden sind anfangen zu schwimmen, wie es denn zu spielen sei, geschweige denn mehr als eine Tonleiter zustande bringen, wenn sie einfach mal los spielen sollen.

    Meine Konsequenz: ich spiele überhaupt keine aufgeschriebenen Etüden, sondern nur aus dem Kopf heraus. Für ungewohnte Tonarten versuche ich dabei vor allem, ein Melodiegefühl zu entwickeln, also schlicht mir genehme Phrasen in der jeweiligen Tonart zu spielen. Das ist oft auch erst durch ausführliche Kopfarbeit möglich, bevor es dann passt.

    Eine Anregung noch: Wenn man vor hat, sich durch den Quintenzirkel zu arbeiten sollte man mal nicht bei C-Dur anfangen, sondern bei F#-Dur, und dann einmal in der von Peter beschriebenen Weise ganz durch. Ich kann es leider nicht mehr nachprüfen, da ich schon C-Dur versaut bin, aber ich behaupte mal, dass man dadurch sehr viel besser lernt.

    Gruß,
    xcielo
     
  18. hanjo

    hanjo Strebt nach Höherem

    hallo zusammen,

    hallo xcielo,

    ich schätze deine meinung wirklich sehr. deine tips sind echt klasse, meiner meinung nach top. deswegen hast du mich jetzt nachdenklich gemacht.

    jetzt stecke ich schon mitten drin (haha) in den tl von peter. ich habe mir also schon einen ganz kleinen anfang erarbeitet.

    etwas ist noch unklar.

    bitte nicht die hände über dem kopf zusammenschlagen. maira hat es schon erkannt.

    kann ich jetzt auch, um alles in einem aufwasch zu erledigen, harmonische moll tonleitern mit bearbeiten?

    nach einer zeit c dur würde also z. b. a moll mit einfließen usw.

    melodische molltonleitern z. b. hätte ich im moment nicht beachtet.

    ist das so richtig peter? tonleiter und, wenn die tonleiter einigermaßen sitzt, zusätzlich harmonische molltonleiter? - rest vergessen.

    oder existieren für mich ab jetzt für das saxophon nur noch unsere 12 bekannten und beliebten tonarten?

    was hat das mit xcielos fis dur auf sich?

    gruß
    hanjo
     
  19. Rick

    Rick Experte

    Moin xcielo,

    Du sprichst mir mal wieder aus der Seele!

    Daher finde ich es auch gut, dass Peter eben nicht, wie angesprochen, einen dicken Band damit gefüllt hat. :)

    So etwas verärgert mich immer wieder, wenn ich sehe, wie Material "aufgeblasen" wird, um hohe Seitenzahlen zu erreichen und einen entsprechenden Verkaufspreis zu rechtfertigen (z. B. wird heute in Songbooks gern auf Wiederholungszeichen verzichtet, stattdessen baut man winzigste Variationen in die Strophen und dehnt so ein banales Liedchen über fünf Seiten aus)! :evil:

    Das selbstständige Ausdenken von Übungen und deren auswendiges Praktizieren ist Teil meines Unterrichts-Konzepts, den Schüler zur "Mündigkeit" zu führen, um langfristig den Lehrer (und teure Schulbücher mit furchtbar vielen lustigen Bildchen) überflüssig zu machen. :-D


    Schönen Gruß,
    Rick
     
  20. jaaz47

    jaaz47 Ist fast schon zuhause hier

    HAllo Hanjo, ich kann Deine Verwunderung verstehen, teile aber gleichzeitig die Idee von Wepsi.
    Ich quäle mich seit letztem Spßätherbst, erst mit einem Alt- und ab JAnuar mit einem Tenor. Wenn man so Beginner is, dann kommen zur allg. Technik eben die Tonleitern dazu und ein großer Teil meiner Übungszeit geht mit dem " :-x " + wieder " :-D " der diversen Tonleitern dahin. Aber wenn man erstmal die eine oder andere Leiter erklommen und locker runtergespielt hat, dann kommt sogar :lol: auf. Dann schmeckt das Bier wieder und man geht lockerer an die nächste Leiter.
    Schöne Pfingsttage und fröhliches Üben
    jaaz47
     
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