Vintage Saxophon für Anfänger geeignet?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Zebra777, 22.Februar.2012.

  1. Zebra777

    Zebra777 Ist fast schon zuhause hier

    Hallo liebe Saxophonfreunde(innen),

    Meine Frau hat jetzt auch Freude daran bekommen Saxophon zu lernen. Der gleiche Status wie ich --- blutiger Anfänger :yiep:

    Sie möchte aber gerne Alt-Saxophon spielen. Ich lerne jetzt Tenor habe aber dann auch mal eine Ausweichmöglichkeit. Später kann man dann ja vielleicht auch mal zusammen spielen.

    Können Anfänger auch problemlos Vintage-Saxophone spielen. Oder ist davon abzuraten? Für einen Anfänger lieber ein "neueres" Saxophon?? Mich faszinieren diese alten Hörner von Conn und Buescher sehr. Ein Chu Berry kostet aber natürlich auch schon seinen Preis.

    Ich habe ein paar Buescher Aristrokat entdeckt. Die Preise variieren zwischen 800 und 1.500 € für das generalüberholte Aristrokat. Woran liegt das? Baureihe / Erhaltungszustand ??

    Gibt es Vintage-Saxophone die man für Anfänger als [color=003300]geeignet[/color] empfehlen kann (vorausgesetzt natürlich in gutem Zustand und generalüberholt)? Gibt es Hörner die nichts für Anfänger sind?

    Lieben Dank für eure Hilfe :danke:
    Stefan
     
  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hallo Stefan,

    auch hier gilt wieder: Selbst probieren!

    Kann man nicht pauschal beantworten. Ich habe auf unserem
    "Vintagetreffen" ein Conn (Chu Berry??) in der Hand gehabt, welches für mich unspielbar war, weil ich es nicht vernünftig greifen konnte. Andererseits hatte ich ein Conn 30M angespielt, was seitens der Applikatur hervorragend passte, aber unglaublich sensibel auf die Mundstückwahl (Intonation und Ansprache) reagierte.

    Letzten Sommer habe ich mir zusätzlich zum Alt ein Buescher Aristrocrat Tenor von 1955 zugelegt und komme damit sehr gut klar. Die Intonation ist sehr gut, es spricht leicht an.

    Die Ergonomie ist unproblematisch, o.k. gis und cis Drücker sind etwas gewöhnungsbedürftig, aber nicht wirklich problematisch.
    Ich hätte es nicht gekauft, wenn es mir ´beim Spielen Probleme bereiten würde. Das wollte ich mir als Anfänger nicht auch noch aufhalsen. (Ich spiele seit gut 2 Jahren)

    Im vergleich hatte ich damals zur Wahl ein Martin, mit dem ich ich ergonomisch wesentlich schlechter zurecht kam.

    Die Preisunterschiede, die Du z.B. beim Buescher aufzeigtest, hängen zum einen vom Zustand ab (GÜ ja oder nein) und zum anderen, aus welcher Serie, welches Baujahr die sind.

    Unter den Namen "Aristrocrat" baute Buescher die Hörner von den 20/30igern bis in Ende der 60iger Jahre, obwohl es technisch unterschiedliche Hörner waren.

    Ich würde mich immer wieder für ein Vintage entscheiden, da:

    - die Dinger Charme haben
    - wertstabil sind
    - einen tollen Sound haben

    Teste es!

    LG

    Dreas


    P.S.: Hurra, Hurra! Ein Vintagethread!!! Jetzt geht´s los...
     
  3. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Zebra,
    Vintage Saxophone sind wie der Name ja schon sagt etwas älter und damit auch hinsichtlich der Mechanik auf dem Stand von damals. Wenn so ein Horn nicht abgespielt ist und zudem Top überholt, dann kannst Du hinsichtlich Ansprache, Klang und auch Intonation mitunter für wenig Geld super Hörner bekommen - wenn Du nicht gerade einem Selmer SBA oder MK6 hinterher rennst, was gerade ein Hype zu sein scheint. Viele klassiche Saxophonisten spielen zB alte Buescher, ich selbst bin ein Fan von King Super 20. ABER: Die Mechanik hat sich seit damals weiterentwickelt, oftmals sind moderne Mechaniken ergonomischer und schneller, bei alten Hörnern fehlt zudem oftmals die Kopplung zwischen G# und tief C#/B/Bb, was bei gewissen Tonfolgen ein rutschen des Fingers erfordert, wo Du ihn bei morderne Hörnern einfach liegen lassen kannst (kann man natürlich von einem SaxDoc nachrüsten lassen). Die Ergonomie ist natürlich etwas subjektives: Mir ist zB ein modernes Yanagisawa A-901 in der rechten Hand zu eng, ein altes Conn 10M kann ich super im sitzen, aber aufgrund des Winkels des S-Bogens, nur schlecht im Stehen spielen... Da muß man sehen, womit man selbst zurecht kommt und womit nicht. Genau das kann man als Anfänger aber wahrscheinlich noch nicht so richtig beurteilen, da einem der Vergleich fehlt und gar nicht weiß, wie es auch anders sein könnte. Ein Anfänger hat m.E. soviel mit diversen Dingen des Saxophonspiels (und evntl ganz allgemein Musizierens) zu tun, daß er ein Horn nehmen sollte, was ihm nicht noch zusätzlich im Wege steht. Ich würde mich da nicht prinzipiell gegen ein Vintage-Horn aussprechen, aber ein modernes wäre vielleicht doch besser geeignet - meine ganz bescheidene Meinung als bekennender Vintage-Fan :)

    Viele Grüße, Dirk
     
  4. Gast

    Gast Guest

    Ich bin kein Vintagefeind, aber generell muss man sagen, dass alle modernen Hörner (incl. Selmer Mark VI) ergonomisch deutlich besser geworden sind.

    Das soll nicht heißen, dass ein Vintagehorn nicht auch gut zu greifen ist, das muss man aber als Ausprobierer beurteilen können, weshalb ich Anfängern nur zu einem modernen Horn raten würde, oder eben ein von einem erfahrenen Spieler gecheckten alten.

    Gruß, Herman
     
  5. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Ein Anfänger kann ein Sax selbst noch nicht beurteilen, somit sollte er sich m.E. wenn irgendmöglich beim Kauf von einem erfahrenen Saxer beraten lassen, der das zu kaufende Horn anspielt - ganz gleich ob modern oder vintage, denn auch ein modernes kann schlecht decken oder andere Mängel haben. Die Ergonomie kann aber letztlich nur der Spieler selbst beurteilen, außer es ist etwas allzu offensichtliches.
    Am besten wäre es wohl, ersteinmal eine Weile auf einem geliehenen Sax zu lernen, dann einfach alles auszuprobieren, was einem in die Finger kommt und wenn man etwas gefunden hat, von dem man meint, dass es das richtige sein könnte, jemanden mit Erfahrung mitnehmen.

    Viele Grüße, Dirk
     
  6. Zebra777

    Zebra777 Ist fast schon zuhause hier

    Gibt es denn Vintage-Modelle wo man sagen kann "nee für nen Anfänger gar nix...".

    Gibt es Vintage-Modelle wo man sagen kann "ja damit kann auch ein Anfänger klar kommen...".

    Vorausgesetzt natürlich Ergonomie, Anfassgefühl stimmen. Wer von euch hat denn ein Conn oder Buescher oder King oder Martin oder oder oder und ist noch nicht so lange beim Saxophon dabei?

    :)
     
  7. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Hi nochmals,
    nach gut 12 Jahren Sax als Späteinsteiger und bekennender Vintage-Fan hatte ich die natürlich alle schon mal in der Hand :) und bei allen genannten Marken kenne ich auch Profis, die so ein Horn professionel spielen: Buescher "Truetone", "Big B", "400 HT&C", Conn New Wonder II ("Chu Berry"), Conn 6M/10M/12M ("Ladyface"), King Super 20, Martin "The Martin". Mitunter habe die sich dann aber die Mechanik modifizieren lassen und im "Extremfall" gar eine moderne Mechanik auf einen alten Korpus setzen lassen...
    Wenn es für den Anfang gleich ein Vintage sein soll, würde ich darauf achten, daß die Mechanik "halbwegs mordern" ist.

    Viele Grüße, Dirk
     
  8. geräusch

    geräusch Ist fast schon zuhause hier

    Es gibt generell zwei Kategorien, die die Spielbarkeit beeinflussen: Handling und Sound.

    Daß jemand der "moderne" Hörner spielt, evtl mit alten nicht so klar kommt, gilt auch umgekehrt. Handling ist indidviduell, das muß man ausprobieren, im Übrigen sind auch heutige Hörner nicht alle gleich, was die Applikatur angeht. Auch wenn man sagt, daß alte Hörner eher "langsame" Mechaniken hätten, das hat die Leute damals jedenfalls nicht davon abgehalten, damit wunderschöne Musik zu machen.

    Was andres ist der Sound: Wenn ein Horn nicht anspricht oder sauber intoniert (qualifizierte Einstellung/Überholung mal vorausgesetzt) dann isses nichts für einen Anfänger. Egal ob Baujahr oder 1910 oder 2010.


    Ich empfinde Conns als tendenziell zickig, mein Martin als gutmütig. Der Saxdoc meines Vertrauens sieht das genau andersrum :) Beim Aristocrat teilen wir die Meinung daß das einen tollen Sound hat und quasi von selbst spielt.

    Fazit: Intonation, Gesamtzustand von Profi prüfen lassen, Handling vom zukünftigen Spieler. Und Dreas' Argument ist natürlich nicht von der Hand zu weisen: Vintagehörner haben nicht nur ihren Wertverlust schon lange hinter sich, ihre Preise werden wohl mindestens konstant bleiben...
     
  9. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Vielse ist schon gesagt, drum wiederhole ich es nicht.

    Aber:

    Vor 50 oder 80 Jahren haben alle Anfänger auf den Hörnern angefangen, die heute "vintage" heißen.


    Und (und das widerhole ich jetzt doch):
    Deine Frau muss auf dem Horn mit ihren(!) Fingern und ihren(!) Händen ohne Verrenkungen alle Klappen bedienen können.

    Und dann ist es egal, ob's ne moderne Applikatur oder eine von 1928 ist.

    (Wobei die modernen doch in der Regel "einfacher" zu bedienen sind :) )

    Cheerio
    tmb
     
  10. chrisdos

    chrisdos Strebt nach Höherem


    Hallo,

    ich finde mit Anfänger oder nicht hat das gar nichts zu tun. Im Grunde ist es für einen Anfänger eher egal, weil er gar nicht in der Lage ist das Instrument auszureizen. Grundsätzlich sollte die Spielhaltung nicht unangenehm sein, z.B. wegen eines ungünstig liegenden Daumenhakens.

    Wenn schon eine Neigung zu alten Hörnern vorhanden ist, ist es eher ungünstig auf einem neuen Instrument zu lernen, weil man sich eine Haltung angewöhnt, die sehr wahrscheinlich anders ist.

    Ich habe überwiegend ältere Instrumente gespielt und tue mich mit moderner Mechanik schwer, obwohl die ja angeblich ergonomisch "besser" ist. Ich finde das C/Eb - Böckchen oft zu hoch und sehe den G#/C#/B/Bb-Tastensatz auch nicht als der Weisheit letzen Schluss. Zudem empfinde ich die Haltung bedingt durch die geteilte Tonlochreihe nicht als angenehm.

    Das sind aber meine Erfahrungen. Ich kenne auch andere ("Geht gar nicht") oder ähnliche ("Hätte nicht gedacht, dass sich ein altes Horn so leicht spielt"). Da muss jeder selbst durch. Die Zuhilfenahme eines Profis ist auf jeden Fall sinnvoll, vorausgesetzt er vertritt keine extreme Pro oder Kontra Position.

    Viel Erfolg!

    Chris
     
  11. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Alle alten Conn Altos mit gebördelten Tonlöchern, die ich bislang in der Hand gehabt habe, haben auch dann noch bis tief Bb angesprochen, wenn es mit Ausleuchtschlauch fast wie ein erleuchtete Christbaum aussah - bei "geschlossenen" Klappen wohlgemerkt.

    Den anfänglichen Wertverlust haben sie hinter sich, dennoch habe ich den Eindruck, daß zB alte Conns in den letzten Jahren leicht an Wert verloren haben (was so die Preise in der Bucht anbelangt) und MK6 hingegen ins astronomische gestiegen sind. Schaut mal den Vintage Gorn Value Guid bei saxgourmet.com an. Einige der dort aufgeführten Hörner werden inzwischen für weit mehr, andere für weniger verkauft. Zudem muß man berücksichtigen, wie leicht oder schwer man so ein Horn ggf wieder verkaufen kann: Für ein Conn Ladyface gibt es wahrscheinlich mehr Interessenten, als für ein Martin aus derselben Zeit. Im übrigen gibt es nicht nur alte Ami-Saxe...

    Viele Grüße, Dirk
     
  12. saxhans

    saxhans Ist fast schon zuhause hier

    Bei den alten Hörnern ist vor allem der Tisch anders als bei modernen Saxophonen, aber das ist nur eine Sache der Gewöhnung.

    Ich bin bereits nach ein paar Monaten Spielpraxis auf Oldies umgestiegen und besitze mittlerweile ein gutes Dutzend Vintage-Kannen.
    Nachdem ich auch keinen Rekord im superschnellen Spielen von Läufen aufstellen will, komme ich prima damit klar.

    Alleine die Optik und der Klang meiner Babies begeistern mich jedesmal auf´s neue.

    So ein altes Conn oder Martin hat einfach was.

    Gruß Hans

     
  13. geräusch

    geräusch Ist fast schon zuhause hier

    Sicherlich ist das nicht unbedingt eine Wertanlage, die sich jederzeit wieder problemlos zu Geld machen läßt. Allerdings gehts ja primär wohl um's spielen. Und ich denke daß sich auch in 100 Jahren ein -dann 200 Jahre altes- Chu noch für den Gegenwert von 500 € verkaufen lassen wird. Sofern dann noch ein Markt dafür bzw die Menschheit überhaupt existiert :)
     
  14. edosaxt

    edosaxt Strebt nach Höherem

    Hmmmmmmmmm....

    Gar so einfach ist ja auch nicht!
    Während bei modernen Saxen die Mundstückwahl dann doch eher nach Gusto zu gestalten ist, kann diese bei vintage Saxen schon ein mittleres Problem sein.
    Moderne mpcs passen selten zu alten Saxen.
    Man kann dies durch viel Üben und Intonationsakrobatik z.T. ausgleichen, oder aber eine fröhliche eBay Odysee beginnen, mit zweifelhaftem Ausgang!
    Das kann den Anfänger frusten!
    Lg
    Edo
    Der nicht mehr gefrustet ist, dafür aber zumindest auf dem Alto ein Intonationsakrobat.
    Moderne Saxe klingen von mir
    gespielt merkwürdig
     
  15. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ edo

    ...oder man wendet sich an einen Mundstückexperten, wie z.B
    HWP, der weiß, welches Mundstück auf welches Vintage passt.

    Dafür muß man dann aber auch ein bischen investieren.
    (Aber so wie ich das mitbekommen habe sind alte Mundstücke eh selten günstig zu haben.)

    LG

    Dreas
     
  16. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Hi,
    es gibt eine Arbeit eines niederländischen Physikers, in der gezeigt wird, daß das Kammervolumen des Mundstücks zum "fehlenden" Teil des Konus passen muß. Rein mathematisch ergibt sich nur bei zylindrischen Blasinstrumenten (Flöte, Klarinette), sowie bei konischen (Sax, Oboe) ein harmonisches Obertonspektrum (Obertöne sind ganzzahlige Vielfache der Grundfreuquenz), wobei aber der Konus auf Null zugehen muß. Letzteres ist bei der Oboe sicherlich in guter Näherung der Fall, beim Sax aber nicht. Wenn aber nun das Kammervolumen zu dem "fehlenden" Korpusstückchen paßt, dann intonmiert das Sax. Ist das Volumen zu gering, dann werden die Töne nach oben hin immer mehr zu hoch. Ist das Volumen zu groß, werden die Töne umgekehrt nach oben hin immer stärker zu tief.
    Nun scheint der Korpus der alten Ami-Saxe leicht anders zu sein, als das der modernen Saxe, was dazu führt, daß die alten Amis zumeist ein Mundstück mit größerer Kammer benötigen.

    Viele Grüße, Dirk
     
  17. Tröto

    Tröto Ist fast schon zuhause hier

    Dirk schrieb . . .

    Dirk, kann es sein, dass Du davon schon einmal hier im Forum berichtet hast?

    Mir fällt das Kapieren schwer! "Fehlender" Teil wovon? Von welchem Konus?
     
  18. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Höchst spannend,

    aber nicht zwingend in diesem fred :)
     
  19. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Eine runde Kegelspitze wäre ein Konus, der auf Null zugeht, wenn Du Spitze abschneidest, dann fehlt da etwas. Genauso ist es beim Sax: es ist konisch, der Konus hört aber am S-Bogen auf, der einige Millimeter Durchmesser hat, ohne also ganz auf Null zurückzugehen.

    Viele Grüße, Dirk
     
  20. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Ok, also zurück zum Thema: Nicht jedes Mundstück paßt zu jedem Sax und bei alten exotischen Saxophonen kann es schwierig sein, dass passende Mundstück zu bekommen. Insb alte Conns werden aber in so großer Stückzahl gespielt, daß es dabei keine Probleme dürfte und für Büscher und King sehe ich das ähnlich. Also davon nicht abschrecken lassen. Nur muß man es natürlich wissen und beim ausprobieren des Saxes beachten, d.h. verschiedene Mundstücke mitnehmen.

    Viele Grüße, Dirk
     
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