Vintage??

Hallo im Forum bin ich immer wieder auf die Bezeichnung "Vintage" getroffen. Aber was heißt das eigentlich? Was ist die Definition für ein Vintagesaxophon?

 

Hi,

Vintage-Saxophon = ein Jahrzehnte altes Sax, guggst Du: http://www.saxer.org/einfg_vintage.php

Wobei ich stellenweise auch schon gehört / gelesen habe, Vintage = 30 bzw 40 Jahre und älter.

LG, Claudia

 

Hi,

es gibt keine "amtliche" Definition dafür. Wir hatten hier erst kürzlich eine Diskussion, die (auch) darüber ging.

Für mich gehört dazu: alt und erhaltenswert, wobei wir wieder 2 undefinierte Begriffe haben.

Liebe Grüße

Chris

 

da ich niemandem böse absichten zurechne, äußere ich mal meine meinung zu dem thema, aber die ist schon etwas pfeffriger...

vintage ist ein nekultisch- metaphysischer begriff, der einersits den marktwert abgenutzter saxophone erhöhen soll, damit die protagonisten dieses begriffs sie dann unwissenden teurer als nötig verkaufen können...

vintage wird benutzt, um in abgrenzung zu ( auch allerbester ) neuware automatisch eine besondere adelung schon durch den besitz des alten instrumentes zu behaupten, die immer eintritt - auch wenn man noch gar nicht spielen kann...

vintage ist das einzig wahre, wenn man einen bestimmten klang eines bestimmen musikers/musikerin (seltener) kopieren will, und das muß man, sonst ist man selber eben auch nicht vintage.

aber der flieger nach NYC sollte schon düsen haben ...

 

Hallo Prinzipal....

falls du das ernst meinst nehme ich dich ab sofort nicht mehr ernst.
Vintage ist die Alternative zum Taiwan Einheitsbrei dem hier so einige frönen.
Vintage ist Leichtigkeit im Gegensatz zu den für Maurerhänden eingestellten (Federn) und Stiernacken (Gewicht) gebauten "modernen" Kannen an denen eigentlich nichts modern ist ausser einen "hoch G" das niemand braucht, (genauso wie hoch fis übrigens).

Tatsache ist das es im Saxophonbau einfach keine Verbesserungen gibt seit nunmehr fast 60 Jahren.

Tatsache ist das durch industrielle Fertigung (geringerer Handarbeitsanteil, weniger qualifizierte, schlecht bezahlte Arbeiter) ein doch eher lahmer Einheitsbrei entstanden ist. Im Prinzip ist es egal ob ich Sys 54, Mauriat, Expression, Yanagisawa selbst Yamaha oder sonstwas spiele. Bei diesen Saxophonnen kann nur der Spieler den Unterschied machen denn vom Sax kommt nichts oder nicht viel...Ich sage dann immer..
Völlig Emotionslos die Kanne!!

Ja, auch wenn jetzt viel gemeckert werden wird...ich traue mich Selmer Saxophone als Ausnahme, ja als Licht im Dunklen zu bezeichnen. Und ich bin froh das es immer noch Menschen bzw. Spieler gibt die das auch so sehen und bereit sind für ein "Kulturgut", ein gutes Instrument eben, auch Geld auszugeben und nicht nur der "Geiz ist Geil" Mentalität frönen.

In diesem Sinne..

liebe Grüße
Mario

ps...es gibt Ausnahmen...ich hatte kürzlich ein Courtois AS 239 gebaut von B&S zur Durchsicht bei mir. Also wenn einer eines hat und es unbedingt loswerden möchte, was ich kaum glaube,
Ich nehme es sofort!

 

Loite, don't feed......!!!!

Abba bitte: Macht weiter, wenn ihr wollt!

Grüße zum Moin!

Brille

 

Hallo Mario,
ich vermute, die korrekte Bezeichnung war 3239.

Und ich kann Dich gut verstehen. Ich habe das 3249. Das ist das gleiche als Tenor. (B&S Medusa Serie für Antoine Courtois)

Ich glaube auch nicht, dass jemand bereit ist, so ein Teil wieder abzugeben.....

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Hi,

@Mario: Nur eine Frage, meinst Du das folgende Zitat wirklich genauso wie Du es schreibst und unterstreichst dies mit Deinen Erfahrungen in der Instumentenkunde? Knapp ja oder nein reicht mir.

Musikalische Grüße,

ToKo

 

Hi Toko,

bevor sich die Experten hier wieder zanken, gebe ich mal meine bescheidene Erfahrung als Anfänger wieder.

Ich hatte gestern die Gelegneheit ein modernes Tenor aus Taiwan im Vergleich zu meinem "neuen" Buescher Tenor von 1955 zu spielen.

Das moderne Sax war ergonomisch ein ticken enstpannter, aber aus meiner Sicht nicht gravierend. Und die Unterschiede in der Intonation, wenn überhaupt vorhanden, sind auch vernachlässigbar.

Der klangliche Unterschied ist schon deutlich, wobei es Geschmackssache ist was einem besser gefällt.

Nun mag es sein, dass ich mit meinem Spielstand noch nicht alle Möglichkeiten ausschöpfen kann, und das moderne Sax vielleicht noch was bietet, was ich noch nicht beherrsche.

Aber das was ich beurteilen kann zeigt für mich nur eine marginale Entwicklung in mehr als 50 Jahern.

Schau Dir da mal Produkte in anderen Bereiche. Da gab es ganz andere Entwicklungsschübe....

LG

Dreas

 

Hi Dreas,

keine Sorge, ich will mich nicht zanken ,bin total entspannt *grins*...

Es geht mir hier nicht um Geschmäcker, die sind nun mal verschieden und darum ist es doch auch gut, dass man heute so viele Möglichkeiten hat sich für das ein oder andere, für alt oder neu, für teuer oder presiwert zu entscheiden, vielleicht ist es als auch nicht so gut so eine große Auswahl zu haben .

Wenn man von Veränderungen der letzten 60 Jahre redet, dann geht es nicht nur um das was Du als Spieler rausholst oder nicht, sondern es gut um tatsächliche bauliche Veränderungen, warum man diese gamcht hat und ob sie gut oder schlecht sind.

Eine Pauschalaussage, dass die letzten Jahre nichts wesentliches passiert ist und die genannten Instrumente Einheitsbrei sind und nur der Spieler den Unterschied macht halte ich für sehr gewagt, aber jedem das seine. Meine Frage ist daher von reinem Interesse und wenn Mario das tatsächlich so sieht wird er es ja auch bestätigen....

Musikalischen Grüße,

ToKo

 

Hi Toko,

wollte Dir auch nicht unterstellen, dass Du auf Zanken aus bist.

Als professioneller Instrumentenbauer nimmst Du natürlich Entwicklungen anders war als unsereins.

Und sicher gibt es auch Entwicklungen die euch die Arbeit erleichtern, aber für uns Spieler nur relevant werden, wenn wir das Sax beim Saxdoch wieder abholen und die Rechnung bekommen.

Und dan gibt es wahrscheinlich auch technische Entwicklungen, die technisch erkennbar sind, aber die der Spieler gar nicht wahrnimmt. Dann waren die eigentlich überflüssig.

LG

Dreas

 

Mit Verlaub, eine Antithese:

Es gab in den letzten 60 Jahren - m.E. durchaus herausragende - Erfindungen/Entwicklungen, die sich aber nicht durchsetzen konnten.

Beispiele: TopTone-Polster, Codera-System.

Jetzt könnte man nach den Gründen forschen. Und da gibt es verschiedene Erklärungsansätze:
1. Dies Systeme waren Schrott. Stelle ich absolut in Abrede
2. Wurde marketingtechnisch nicht ausreichend platziert.
3. Konnte sich gegen dem immer wiederkehrenden Traditionalismus (VintageVintage!) nicht durchsetzen....

Und tatsächlich ist es so, dass sich moderne Saxe sehr angeglichen haben, da es sich eben -seeeeehr häufig - um Selmer-Kopien handelt.

Grüße zum heißen Freitag (schwitz!)
Brille

 

Die Frage ist: was beurteile ich als Verbesserung?

Was für den einen eine Verbesserung darstellt, nimmt ein anderer ggf. nicht als solche wahr.

Brille erwähnt hier z.B. das Codera-System. Ich ließ mir von einem Händler ein B&S Codera Altsaxophon zuschicken. Ich persönlich war entsetzt. Ich empfand das System als schwabbelig und undefiniert. Andere widerum sind begeistert.

Top-Tone Polster kenne ich selbst nicht. Mein 2. Saxlehrer hat die Teile an seinem Buescher und ist begeistert. Andere finden sie unnötig.

Ich empfinde den Gisklappenantipappenmechanismus bei Keilwerth und meiner Medusa als genial. Andere halten nichts davon. (Möglicherweise überwiegend Spieler, die noch nie ein Sax mit Gis-Heber hatten).

Dann gibt´s eine Reihe Veränderungen bei den Klappenkopplungen. Einer nutzt die Vorteile. Ein anderer erkennt oder braucht sie nicht.

P.S.: Ich kenne Toko persönlich. Ich glaube, dass er die Bedeutung des Begriffs "Zank" erst einmal im Duden nachschlagen musste....

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

leute, leute

lehnt euch nicht so weit aus dem fenster

...Es gab in den letzten 60 Jahren - m.E. durchaus herausragende - Erfindungen/Entwicklungen, die sich aber nicht durchsetzen konnten.

Beispiele: TopTone-Polster, Codera-System....

wurde eigentlich alles schon mal ausprobiert, vergesst nicht die bereiche querflöte und klarinette, samt oboe.

gerade das codera system ist rund 150 jahre von der grundidee ALT !!

lediglich aus dem bereich der chemie gibt es logischerweise neuerungen.

auch der gis heber, oder verschließer- wie man es will - wurde bei kohlert schon früh verbaut, wenn auch an einem anderen instrument.

kommt mir jetzt ja nicht , dass ich abhandlungen schreiben soll - ich stehe zu meinem geschriebenem wort!

 

Man kann ja auch andersherum fragen:

Wozu braucht es Entwicklungen oder Innovationen, wenn das bestehende Produkt ausgereift ist und technisch bestens funktioniert?
(Gut, ein Saxophon, bei dem auf jeden Tastendruck, wie beim Klavier, der Ton zu 100% stimmt wäre sicher ein stepchange. Aber offensichtlcih geht das nicht, sonst hätte es schon jemand erfunden. Oder es gäbe es, dann ist es aber kein Saxophon mehr - EWI???)

Wo sind denn die Entwicklungen bei der Geige, dem klassichen Klavier (ohne die elektronischen Evolutionsstufen), dem Triangel oder der Blockflöte? Da vermisst doch auch keiner was.

Auch beim Stuhl oder Tisch halten sich die Innovationen in Grenzen.

Irgendwann geht´s eben nicht mehr besser, vielleicht nur anders.

LG

Dreas

 

Hallo Dreas,

Du bemühst doch gerne den Vergleich alter vs. neuer Jaguar.

Auch hier kann man argumentieren:

Bessere passive Sicherheit des neuen? Interessiert mich nicht. Ich fahre seit 40 Jahren unfallfrei.

Kürzere Bremswege? Brauche ich nicht. Ich halte immer genügend Abstand.

Bessere Beschleunigung? Die des alten reicht mir vollkommen aus.

Besseres Fahrwerk? So ein Humbug. Ich fahre stets gemütlich (und nur sonntags)

Höhere Endgeschwindigkeit? Ich fahre sowieso nie schneller als 80 km/h. (und nur sonntags.... )

Geringerer Spritverbrauch? Interessiert mich nicht bei nur 5000 Kilometern pro Jahr.

Und und und......

Deswegen: Was der Eine als Verbesserung betrachtet, empfindet ein Anderer wieder völlig anders. Oder braucht es nicht. Oder will es nicht.

Alles sehr individuell. Und das finde ich gut so.

Gruß aus dem Schwarzwald, wo immer noch strahlend blauer wolkenloser Himmel ist.

Bernd

 

Hi,

ach es geht doch nicht immer nur um die Veränderungen die man sieht, es geht doch auch besonders darum, was man eben nicht sieht und an Verbesserungen/Veränderungen/Innovationen beiträgt.

Es geht um Veränderungen der Mensur, der Tonlochskala, der Tonlochkamindurchmesser, der Wandungsdicken, der Legierungseigenschaft des Grundmaterials Messing, der Behandlung durch mehrfaches oder weniger mehrfaches weichglühen. Und es tut mir leid, dass sind aber sehr wohl gravierende Veränderungen der letzten 60zig Jahre, die dazu beitragen das sich klanglich und spielkomforttechnisch vieles geändert hat. Auch hier gilt Geschmack, aber diese Dinge wurden nicht nur verändert um irgendwas anders zu machen, sondern weil der professionelle Spieler es auch gefordert hat, weil sich das klangempfinden in den letzten Jahren verändert hat und von den großen Orchestern dieser Welt auch als Maßstab angegeben wird.

Wenn man von Einheitssuppe spricht hat man meiner Meinung nach nicht wirklich zugehört, was man da spielt. Wenn mir einer sagt, ein Yanagisawa klingt wie ein Yamaha oder ein Expression dann habe ich echt arge Probleme das so als ganz klar und normal stehen zu lassen. Und ich behaupte, dass selbt bei einem Anfänger der ca. ein halbes Jahr spielt diese Klangunterschiede wahrzunehmen sind, auch wenn der Ansatz noch nicht gefästigt ist und sowieso mal Dinge so oder so tuten, mal etwas mehr und dann weniger schief klingt, so ist die Basis des Klangs bei den verschiedenen Herstellern dennoch deutlich herauszuhören.

Schöne Diskussion ...

Musikalische Grüße,

ToKo

 

Toko.
Damit hast du völlig Recht. Allerdings werden dir die ganzen fanatischen Vintagespieler niemals Recht geben.
Das ist so, wie wenn du sagst der Sound der Raschermundstücke findest du scheiße.
Da hast du Glück, wenn du nicht erschossen wirst.

 

ich glaub der nächse serverausfall ist nicht fern...

 

Hm,

heißt das, ich bin dann weltoffener, da ich als Vintagesaxfan und Spieler beiden Seiten offen gegnüber stehe? Und das meine ich nicht geschäftlich sondern aus Sicht des Musikers , ....

Musikalischen Grüße,

ToKo