Vom Blatt lesen

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von altomania, 20.November.2022.

  1. altomania

    altomania Ist fast schon zuhause hier

    Ich bin immer neidisch, wie gut manche vom Blatt lesen können. Man stellt ihnen Noten hin und los geht's. Ich habe das nie so richtig gelernt. Beim Unterricht und in der Big Band immer eher "learning by doing". Aber auch nach einigen Jahren bricht mir im übertragenen Sinne der Schweiß aus, wenn man mir ein Notenblatt vorlegt und sagt: Spiel mal! Bis 5 oder sogar 6 Kreuze und 3-4 Bs krieg ich das hin. Mein Problem ist der richtig Rhythmus. Und wenn dann noch punktierte, übergebundenen Noten, Synkopen dazukommen, bin ich völlig lost in space.
    Sobald ich das Stück im Ohr habe, spiele ich alles vom Blatt, aber wenn nicht - no chance.

    Also Problem erkannt! Lösung noch nicht gefunden. Es ist der Rhythmus, den ich nicht richtig gelernt habe, herauszulesen.
    Wie habt ihr das gelernt? Habt ihr Tipps? Online-Kurse speziell zu dem Thema? Literatur?
     
  2. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Das ist doch eher gut als schlecht.


    Geht mir auch so, man guckt dann nur noch aufs Blatt, weil man da eben hinguckt.
    Die Tönhöhe lese ich zwar ab, aber den Rhythmus spiele ich dann nach Ohr.

    Das ist das was mein Lehrer versucht mir mühevoll beizubringen. Es geht darum zu lernen den Rhythmus ins richtige Verhältnis zur Time zu setzen. Wo sind die Beats? Wo stehen die jeweiligen Notenwerte im Verhältnis zum Beat.
    Ebenfalls lernt man mit der Zeit rhythmische Muster/Pattern zu erkennen, die sich wiederholen.
    Hat man das Pattern einmal verinnerlicht (wo ist der Beat, wo die Noten) dann kann man das abrufen und zusammensetzen wie ein Puzzle.

    Theoretisch ist mir das klar. Praktisch übe ich das, indem ich mir einzelne Stellen nehme und dann gehe, auf der Stelle laufe. Die Schritte sind die Beats und den Rhythmus klatsche ich dann oder singe Wortsilben dazu.
    Ich bekomme den Rhythmus meist hin, verstehe ihn (das Ohr hilft). Die Kunst ist es den Rhythmus korrekt auf die Time zu setzen.

    Das geht bei Viertelnoten und Achtelnoten wunderbar (merke ich am Klavier), aber wenns abgefahrener wird dann eiert wieder alles.
     
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  3. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Achso, wir haben auch Blattleseübungen gemacht. Sprich: Etüden spielen ohne es vorher zu hören.
     
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  4. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Trotzdem die Frage nach dem genauen Niveau.
    Bigband, was spielt Ihr da ungefähr (Lied, Arrangeur)?
     
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  5. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Das kommt mit der Zeit von alleine.
    Irgendwann hast du einen "Wortschatz" an Figuren und weißt einfach, wie diese zu spielen sind. Stücke werden, ähnlich wie Sätze, dann nur noch aus Figuren /Worten zusammengesetzt.
    Geduld.
     
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  6. SaxPistol

    SaxPistol Strebt nach Höherem

    So sehe ich das auch: Mit der Zeit lernt man, die „Semantik“ der jeweiligen Phrasen zu lesen.
    Das ist ähnlich wie beim Lesen lernen. Erst Buchstabe für Buchstabe, dann Wort für Wort. In der Musik halt erst Note für Note, dann Phrase für Phrase.
     
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  7. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    Naja, man kann es so lange falsch machen, bis man irgendwie draufkommt, wie es richtig geht…

    Das ist mir zu mühsam - ich suche mir gerne systematische Hilfestellungen.

    Zum Beispiel versuche ich als allererstes zu erfassen, wo (beim 4/4) die zwei und die vier sind.
    Die eins ist ziemlich klar (nach dem Taktstrich), die drei geht meistens auch - spätestens wenn ich sie mit der zwei und der vier eingerahmt habe.
    Danach geht es „nur“ noch darum, das innere Gewirr der vier Viertel einzeln und dann im Zusammenhang zu entziffern.

    Dazu noch, je nach Musikstil, schwere/leichte Zählzeiten und Besonderheiten in der Phrasierung…

    Deswegen kann ich noch lange kein hochkomplexes Stück einfach so vom Blatt spielen, wie die Klassiker das teilweise draufhaben… aber ein bisschen hilft mir das schon.
     
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  8. scenarnick

    scenarnick Ist fast schon zuhause hier

    Ich wage mal zu behaupten (aus jahrelanger Chor-Erfahrung mit viel Blattlese-Zeug), dass das Repertoire der Rhythmen in der Klassik (gerade wenn wir das auf den Zeitraum bis 1850 oder so beschränken) begrenzter ist als im Jazz.

    Ich wage mich als sehr "Blatt-Fest" zu bezeichnen was die Klassik angeht, kann aber @altomania durchaus verstehen, denn ich kämpfe auch gerade mit den Bigband Stücken (hier Wiggle Walk von Benny Carter, Count Basie Band) und muss mir zum Teil Sequenzen der Noten rausschreiben (in Dorico) und dann vorspielen lassen. Einiges geht vom Blatt, anderes ergibt sich aus dem Stück-Zusammenhang schon bevor man es gespielt hat (es KANN einfach nur so sein) - hier ist Erfahrung und Kenntnis der Licks und Synkopierungen erforderlich - einiges muss man sich tatsächlich mit Metronom erarbeiten, wieder anderes geht so gar nicht :)

    ABER: Wenn man es einmal abgespeichert hat, erkennt man die "Pattern" auch wenn sie im Takt verschoben sind schnell wieder.
     
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  9. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Deswegen hab ich oben gefragt.
    Ich bin ein sehr guter Blattleser bei allem, was mit Swing, Bebop zu tun hat. Latin geht so, Polka - na ja.
    Will sagen - die Patterns sind in jeder Mucke anders. Es gibt aber gewisse Grundlagen, eine davon ist, den Grundschlag immer zu spüren. Da scheitert es bei vielen, und es wird auch zu wenig geübt.
    Dirigierte Musik ist natürlich noch einmal anders.
     
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  10. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Schuldig :sorry:
     
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  11. Bereckis

    Bereckis Gehört zum Inventar

    Wann kann man gut vom Blatt lesen?

    Wie @Ton Scott schon schreibt, ist es eine Frage des Levels.

    Ganz übel wird es, wenn du z.B. in einem Blasorchester auf einer Mucke aus dem riesigen Repertoire spielen darfst und das Stück zum erstem Mal spielst. Du hast keine Chance das gesamte Repertoire zu üben. Die Kunst ist dann das Weglassen des "unnötigen Beiwerks". Hauptsache du bleibst im Rhythmus.

    In der Bigband ist dies schon schwieriger, wenn es keine Doppelbesetzungen gibt.

    Ich habe immer versucht, die schwierigen Passagen der Stücke isoliert zu üben, wenn ich hierzu eine Chance bekam.

    Vielleicht schaffst du ab und zu eine Satzprobe zu organisieren?

    Ansonsten empfehle ich immer einen Lehrer bzw. einen Coach um ein methodisches Üben des Blattspielens zu erlernen. Bei mir im Coaching läuft viel über den "schiefen" aber rhythmisch richtigen Gesang.

    Ein gutes Werkzeug ist aus meiner Sicht TomPlay.

    Bin ich ein guter Blattleser? Für meine Schüler ja, für einige im Forum vermutlich nicht.

    Als Bassist sieht es bei mir noch frustrierend aus...

    Geduld!
     
  12. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    Aha! Und dabei tun die immer so schlau! ;)


    Jau - das hatte ich implizit vorausgesetzt obwohl es alles andere als selbstverständlich ist (und mich viel Aufmerksamkeit auf genau diesen Punkt gekostet hat bis es einigermaßen geklappt hat).
     
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  13. scenarnick

    scenarnick Ist fast schon zuhause hier

    Naja - wenn einer auch die aktuelleren "E-Musik" Stücke vom Blatt spielen kann, ziehe ich tief meinen Hut. Lili Boulanger (Psalm 149), Bernstein (Chichester Psalms), Britten (War Requiem) und andere haben wieder eine ganz andere Rhythmik, wer das auch sofort erfasst und beherrscht: Chapeau. Da bin ich schon lange raus :) Und wenn ich über mich "gut" sage meine ich auch ein anderes gut als das Niveau von @Ton Scott
     
  14. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Wie bist du das angegangen?
     
  15. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich bin ein immer ein guter Blattleser gewesen, was mir früher (leider) auch viel Übung erspart hat. Mit gut meine ich gemessen an den technischen Fähigkeiten, die ich insgesamt besitze, also relativ zum können. Ist eh klar, dass das mit zunehmenden Skills noch mal zäher wird.

    Neben dem angesprochenen Grundschlag oder Puls und der „Pattern-Recognition“ ist es m.E. für den Rhythmus sehr wichtig, dass man nicht nur „Worte“ lernt, d.h. Phrasen, sondern eben auch „buchstabieren“. Mit anderen Worten, wenn man eine Phrase nicht auf Anhieb rhythmisch korrekt setzen kann, dann sollte man sie sich korrekt langsam vorlesen können, zu einem langsamen gedachten oder geklopften Puls. Wenn man nicht buchstabieren kann, ist es nicht wirklich lesen.

    Wie bei allen Schriften lernt man vor allem dann richtig lesen, wenn man schreiben lernt, d.h. selber Rhythmisches aus dem Kopf korrekt auf Papier bringen, seien es eigene Kompositionen, Arrangements oder z.B. auch Transkriptionen. Das wird nicht allen schmecken, die das für zu aufwändig halten, und vermutlich kann man auch ohne Schreiben lesen lernen, aber ich bezweifle, dass es schneller geht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.November.2022
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  16. Bleedin‘ gums Murphy

    Bleedin‘ gums Murphy Ist fast schon zuhause hier

    Mein früherer Lehrer in den 80ern, hat neue Noten fürs Blasorchester und später für die Big Band immer mitgespielt, wenn wir neue Noten hatten. Das hat es mir enorm erleichtert, in ein neues Stück reinzukommen, weil ich mich immer an ihm orientieren konnte, das war die schnellste und effektivste Art, mir ein neues Stück zu erarbeiten. Noten lesen konnte ich schon seit dem Blockflöten-später Klavierunterricht, trotzdem ist es immer hilfreich, sich von einer Aufnahme z.B das Stück vorher mal anzuhören. Wenn man das Stück schon mal „verstanden hat“, braucht man die Noten nur noch zur Orientierung, ein unbekanntes Stück einfach spontan vom Blatt zu spielen, ist für mich auch nach all den Jahren schwer. In der Kirchengemeinde, in der ich seit einem halben Jahr im Lobpreisteam spiele, improvisiere und transponiere ich nur über die Gitarrenakkorde, die sind das einzige, was auf den Textblättern zu finden sind! Aber auch da höre ich mir auf YouTube vorher das Stück an, damit ich eine Vorstellung bekomme, worum es überhaupt geht. Ich hatte ja letztes und dieses Jahr noch ein paar Unterrichtsstunden Improvisieren in allen Tonarten genommen…wir sind nur ein Schlagzeug, eine ausgebildete Sängerin, die sich auf dem Flügel oder Synthesizer begleitet1-2-3 Hilfssänger, ein E-Bass und ich. Manchmal auch Gitarre (akkustisch)…sehr selten spielt der Bassist auch E-Gitarre ( nur rudimentär) oder Akkordeon…
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.November.2022
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  17. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    Ich habe die entsprechenden Hinweise von Fiete Felsch auf einem Workshop ein Jahr lang bewusst und peinlich genau befolgt:

    Alles hat einen Puls. Der Blinkerklick im Auto, das Rattern der Bahn, jede Art von wiederkehrendem Geräusch.
    Diesen Puls kann man sich bewusst machen und zu seinem eigenen Puls ins Verhältnis setzen.

    Und dann legt man, von einfach bis komplex, Patterns, Licks, Linien und Melodien drüber.
    Singen, summen oder denken - egal. Nur genau muss es sein.
    Bis die ersten vier Takte von Anthropology oder Donna Lee auch über dem Blinkerklicken grooven wenn der Klick Eins Klack Und ist oder Klick Zwei Klack Vier.

    Und dann treibst Du das Spiel weiter bis die Bridge von Ah-Leu-Cha auf das Rattern der U3 passt. Oder das an- und abschwellende Surren vom Kühlschrank.

    Im Ergebnis bist Du dann immer orientiert, was macht mein Puls, was ist der Puls der Musik und wo bin ich da gerade. „Wo ist die Eins?“

    Das dauert und ich bin noch weit weit von gut (vor allem, wenn es nicht meine übliche Komfortzone 4/4 Swing oder Bop ist) aber es hat mir geholfen. YMMV.
     
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  18. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Ich hatte früher dieses Problem auch und habe mir dafür eine ganz systematische Methode entwickelt. Sie basiert auf rhythmischen Grundmustern.

    Das ganze haben ich in meiner Rhythmusschule beschrieben, mit sehr vielen kurzen Übungen zu den einzelnen Patterns und mit Ausschnitten aus bekannten Stücken aus Jazz (Swing, Latin) und Pop. Link siehe unten in meiner Signatur.
     
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  19. Sebastian

    Sebastian Ist fast schon zuhause hier

    Auch nochmal hier eine Empfehlung eines Etüdenhefts: Reading Key Jazz Rhythms von Fred Lipsius.
     
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  20. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Florentin hat's schon erwähnt. Wichtig ist, den Rhythmus nicht auszählen zu müssen, sondern "beim Hinsehen erkennen" können. Ich kann sein Werk "Rhythmische Grundmuster" nur empfehlen.

    Es ist im Grunde die gleiche Methode, mit der kleine Kinder Begriffe lernen. Man zeigt ein Bild von einem Hund und sagt "Hund", dann ein Bild von einem Löffel und sagt "Löffel". Er zeigt ein Bild von einem Rhythmus und sagt (spielt) "tat-tadat-tadat-tadaa". Wichtig ist das Erkennen des gesamten "Bildes".

    Er formuliert den Hinweis auf sein Buch immer sehr vorsichtig. Aber die Methode funktioniert (zumindest bei mir) recht gut. Dementsprechend: Empfehlung!
     
    Rick, Sax-o-K und Florentin gefällt das.
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