Wechsel zum mittleren D ... das Bürschchen ist doch immer zu hoch...

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Supersol, 29.Juni.2018.

  1. Supersol

    Supersol Kann einfach nicht wegbleiben

    Hallo liebe Forengemeinde,

    momentan plage ich mich mit dem D'' herum. Es ist einfach viel zu hoch. Teilweise 30 cent zuviel.

    Von meinem Lehrer habe ich Mundstückübungen gezeigt und verordnet bekommen - die mache ich jetzt auch jeden Tag schön 5 Minuten lang (mittlerweile schaffe ich 4 Töne ...nicht sehr schön und nicht sehr konstant, aber ich bleibe dran).

    Wenn ich das D'' spiele, merke ich das nach Gehör gar nicht wirklich, dass ich so hoch hänge (habe mich da wohl schon falsch "eingehört")... so nehme ich dann doch noch das Stimmgerät zu Hilfe und versuche den Ton dahin zu modelieren, dass er in den richtigen Bereich kommt und ich mir das Gefühl einprägen kann. Wird langsam besser - aber ist ganz schön schwierig :D

    Zumindest wird der Ton jetzt schöner und klarer, vorher war er beim Wechsel immer bissl kratzig und leiser. Das ist ja schon mal ein Erfolg. Habe jetzt so 7 x dran gearbeitet und widme mich dem Ton sehr intensiv am Anfang (so 10 Minuten einzeln - in Verbindung mit Übergängen auch wegen der Grifftechnik, damit der Übergang sauber ist etc.).

    Ist das normal, dass das solange dauert? ... Noch irgendwelche Anmerkungen/Tips ? :)
     
  2. ppue

    ppue Experte

    Der "lockere" Ansatz ist nicht so einfach in ein paar Tagen einzuüben. Das kann auch ein Jahr oder mehr dauern, bis er sitzt. Dranbleiben!
     
  3. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ja, oder mehr.
    Manche checken das auch ein Leben lang nicht.

    Der Übergang in die Oktave am Saxophon ist extrem. Bei meinen Schülern kommt die Lampe der Erkenntnis manchmal wenn sie es schaffen, die tiefen Töne B, H, C und Cis in die Oktave zu überblasen, ohne dass die Quinte auch nur Ansatzweise mitschwingt. Es sollte nicht “obertonig” klingen.
    Den Tonumfang am Mundstück alleine nach unten zu erweitern ist auch gut, ebenso cresc. und decresc. am Mundstück möglichst ohne höher oder tiefer zu werden.

    Gutes Gelingen!
     
    Supersol gefällt das.
  4. Supersol

    Supersol Kann einfach nicht wegbleiben

    Okay - dann bin ich beruhigt ... ich dachte schon, ich muss das jetzt jeden Tag bis zur Vergasung üben, bis dieser Ton stimmt....
    Dann bekommen diese Übungen am Anfang ihre Zeit und dann kann ich mein gewohntes Programm weiterverfolgen.
    Dachte schon, ich hänge da jetzt voll fest und kann solange nix weiter machen.

    Man ist halt manchmal schnell verunsichert :rolleyes:

    Das Instrument ist einfach so krass :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.Juni.2018
  5. sax.bamboo

    sax.bamboo Nicht zu schüchtern zum Reden

    Hi, die Mundstückübungen sind wichtig, die dürfen ruhig immer zum Aufwärmen dabei sein. Du sagst selbst, daß Du schon Verbesserungen spürst. Ja, das ist völlig normal, daß das lange dauert. Das muß man "verinnerlichen", einfach verstehen und dann können geht nicht. Dazu ist hier auch schon viel geschrieben worden, ich will Dir trotzdem nochmal ein paar Anregungen zusammenschreiben:
    Stimmgerät ist für den Moment mal eine erste Hilfe, Du mußt aber das Hören und korrigieren einüben. Das Mittel-D ist immer zickig, aber es reicht nicht, nur eine "Stimmung" ins Gefühl zu bekommen. Man muß lernen, die Intonation anzupassen, und das gilt nicht nur für die zickigen Töne. Insbesondere im Ensemblespiel ist das wichtig. Selbst wenn die Kollegen alle richtig intonieren, kann es vorkommen, daß man einzelne Töne anheben oder fallen lassen muß, je nachdem, welche Funktion sie im Kontext haben. Die Dur Terz z.B eher nach unten, die Mollterz eher nach oben. (Das liegt an der temperierten Stimmung, nach der die Instrumente heute konstruiert sind, damit man verschiedene Tonarten spielen kann, aber das sprengt jetzt bestimmt den Rahmen in diesem Thread.)
    Das kann man aber nun nicht alles vorausberechnen und sich merken, deshalb sind die Ohren wichtig! Die Mundstückübungen bringen Dir die Fähigkeit/Fertigkeit, den Ton in der Höhe anzupassen und dabei immer noch gut zu klingen. Wo er im konkreten Fall hin muß, das müssen die Ohren ermitteln. Deshalb muß ein Stimmgerät nicht unbedingt helfen. Sehr empfehlenswert sind zwei Übungen:
    1. Man erzeugt sich einen Grundton (das kann durchaus ein Stimmgerät sein, wenn es einen Tongenerator hat) spielt diesen Ton nach, dann spielt man die Oktave dazu, danach erneut die Oktave ansetzen und rückwärts über die Quinte wieder den Grundton ansteuern. Das ganze chromatisch über das ganze Instrument
    2. man erzeugt sich den Grundton und die Quinte als Zweiklang und improvisiert dann die Töne der zugehörigen Leiter, aber so langsam, daß die dann entstehenden Akkorde gut klingen.
    Wahrscheinlich wird man am Anfang Unterstützung brauchen, bis man gelernt hat, wie die Töne / Akkorde klingen müssen. Aber da muß man durch. Ich glaube auch, daß man das sein Leben lang trainieren muß, um wirklich gut intonieren zu können. Es ist aber auch kein Hexenwerk. Das kann jeder lernen. Es dauert vielleicht unterschiedlich lange und es wird unterschiedlich gut klappen.
    Also keep going, ... und nochwas: lerne das Üben zu lieben :)
     
    Feuerstreuer gefällt das.
  6. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Das würde ich eher umgekehrt sehen, bzw. hören.

    Gruß,
    Otfried
     
  7. stefalt

    stefalt Ist fast schon zuhause hier

    :klug:

    .... um von der heute gebräuchlichen gleichstufigen Stimmung auf die reinen Intervalle zu kommen muss die kleine Terz 16ct hoch, die Große 14 ct runter, in so fern....
     
  8. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @stefalt
    Das ist aber nicht der einzige Maßstab.
    Mein Geigenlehrer wurde nicht müde, mir zu verdeutlichen, dass die traurige Mollterz nach unten "strebt" und die Durterz leittonartig nach oben.
     
  9. stefalt

    stefalt Ist fast schon zuhause hier

    Das ist ja auch genau das, was Sie in der allgemeine üblichen und für uns "normalen" gleichstufigen Stimmung gegenüber den "physikalisch korrekten Intervallen" und damit entsprechend unserer Höhrerwartung tut, also keine Widerspruch in sich ;-).
     
  10. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    er meinte das schon im Vergleich zum Klavier ;-)
    Und so höre ich es auch
     
  11. Tuberich

    Tuberich Kann einfach nicht wegbleiben

    Hallo Alle!
    Das Sinnhafte darin, hat sich mir logisch nicht erschlossen. Bei alter Musik, oder im Spiel mit einer Kirchenorgel, kann ich das ja nachvollziehen. Beim Spiel mit wohltemperierten Instrumenten, wie Klavier, Gitarre oder Bass, bin ich doch in der wohltemperierten Stimmung besser aufgehoben. Ich habe das immer beim EWI bemerkt. Da kam kein Blatt zwischen. Warum sollte zB ein Bläsersatz anders intonieren als das Klavier?

    Lasst mich nicht dumm sterben! :)

    Gruß Markus
     
  12. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @Tuberich
    Das hab ich meinen Geigenlehrer auch gefragt. Seine Antwort war immer, dass er mir es vorspielte, und ich fand es schöner.
    Er konnte natürlich beide Varianten spielen.
     
  13. Tuberich

    Tuberich Kann einfach nicht wegbleiben

    @xcielo
    Ok, als Einzelstimme! Aber im Satz? Das muss doch Schwebungen mit den Harmonieinstrumenten geben. Im Satz(Bigband) müssten dann doch alle gleich intonieren. Erstens würde ich mich fragen wohin ich intonieren sollte, und zweitens würden die Schwebungen doch auch dann weiter bestehen. Ich habe das Problem nicht, da ich in kleinen Formationen spiele. Da bin ich natürlich sehr flexibel.
    Gruß Markus
     
  14. sax.bamboo

    sax.bamboo Nicht zu schüchtern zum Reden

    Gerade bei größeren Ensembles und vor allem auch wenn die Harmonien etwas komplexer sind, ist die situationsbedingte Intonation von ALLEN das Kriterium dafür, ob eine Band klingt oder nicht. Im negativen Fall kommt dann eben Matsch raus. Wenn man mal Arrangements z.B. von Gil Evans für Miles Davis anhört, dann trennt sich da die Spreu vom Weizen. Wenn die Band die Harmonien nicht hört und entsprechend intonieren kann, wird das nix.
     
  15. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Moin,

    wenn ich drüber nachdenke muss ich sagen, dass ich nicht nach "hoch" oder "tief" intoniere - ich denke nicht so - sondern nach dem Gefühl für den Sound in dem Moment. Das richtet sich nach dem "Hintergrund", oder auch "Vordergrund" mit dem ich zusammenspiele.
    Ich hab keine Ahnung, ob das gut oder schlecht ist, auf jedem Fall ist es so :)
    Geübt hab ich Flexibilität bis in's Extrem (vor Jahrzehnten Liebman "exaggerated exercises" oder auch Don Sinta).

    Cheers, T.S.
     
  16. sax.bamboo

    sax.bamboo Nicht zu schüchtern zum Reden

    @Ton Scott , ja genau dafür brauchst Du die Ohren und das war das Hauptargument, die Moll und Durterz war nur ein Beispiel warum man flexibel intonieren können muß UND das Gehör entwickeln muß. Der Rest ist mir nicht wichtig und bringt auch @Supersol nicht unbedingt weiter. (IMHO)
     
  17. ppue

    ppue Experte

    Das sind funktionsharmonische Zusammenhänge. Die reine Stimmung hat damit nichts zu tun.

    Natürlich kann sich das beißen, wenn gleichschwebend gestimmte Instrumente mit solchen zusammen spielen, die reine Intervalle spielen. Das wird immer ein Kompromis bleiben. Dennoch klingt der geschlossene Bläsersatz rein besser. Da wird man Gitarre und Klavier eher nicht bedienen. Spiele ich allein mit dem Klavier zusammen, töne ich besser gleichschwebend mit ihm zusammen.
    Genau das abzuwägen und zu probieren, wie es am Besten klingt, ist Aufgabe der Ohren. Manchmal hat man den gleichen (oft natürlich enharmonisch verwechselten) Ton in den Noten stehen wobei der Akkord wechselt.

    Beispiel F-Ab-C zu E-G#-H, also F-Moll nach E-Dur.

    Das gleichschwebend gestimmte Ab ist 16 Cent tiefer als die reine kleine Terz.
    Das gleichschwebend gestimmte G# ist 14 Cent höher als die reine große Terz.

    Das ergäbe einen Sprung von 30 Cent, würden wir die reinen Intervalle spielen. Das ist mehr als ein Viertelton!

    Ich glaube aber auch, dass wir uns sehr an unsere Stimmung gewöhnt haben und wohl meist ein Zwischending aus gleichschwebend und rein spielen.
     
    OldButGold und Iwivera* gefällt das.
  18. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    Die Dur Terz noch höher, als in der modernen ? Das hab ich zwar noch nicht probiert, aber dasmuss grauenhaft klingen. Wenn ich jetzt einen Akkord auf dem Klavier spiele, also meinetwegen C-E-G , hört sich das schon deutlich verstimmt an, man hört sehr gut wie die höhere Terz sich mit der natürlichen(schwingt in der Regel laut mit) reibt.
    Auf einer Gitarre kann man das noch deutlicher hörbar machen , weil ich da durch auflegen eines Fingers die natürlichen Obertöne erzeugen kann.
    Lege mal auf der tiefen E Saite den Finger über dem 4 Bund leicht auf die Saite und die hohe E Saite drückst du normal im 4 Bund. Wenn du beide gleichzeitig anzupfst , hörst du sehr gut was 16 Cent ausmachen.
    Noch was, auf meinen Clavinova kann ich“natürliche Stimmung“ spielen, klingt deutlich angenehmer.
    Oh, ich hab @ppue 's Post übersehen, er hat das noch viel besser erklärt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.Juni.2018
  19. Supersol

    Supersol Kann einfach nicht wegbleiben

    Ich habe zwar jetzt von den letzten Einträgen nicht mehr wirklich viel verstanden, aber habe trotzdem wieder etwas mehr gelernt denke ich :)

    Vor allem bin ich sehr beruhigt - das ist bei mir immer nicht unwichtig haha ;) und dass die Mundstückübungen jetzt täglicher Begleiter BLEIBEN :rolleyes:...

    Ich habe am Anfang gar nicht gedacht, dass das so ein „körperliches“ Instrument ist. Ich erfahre ja immer noch wieder neue Dinge darüber, die mich in Erstaunen versetzen :D...was es eigentlich nur noch interessanter macht.

    Ja - mit dem Üben, da habe ich mir auch eine Strategie ausgedacht, damit das Positiv besetzt wird ....

    1) Üben ist für mich die Belohnung für Haus- und sonstige Arbeiten, die eher Pflicht sind
    2) Longtones etc. Sind die Belohnung für Mundstückübungen
    3) Lieder und Teilstücke üben sind die Belohnung für Longtones
    4) und ein paar Minütchen fast am Schluss noch „rumdaddeln“ und rumprobieren nach Lust und Laune

    Und wenn Punkt 1 nicht ziehen will, dann sag‘ ich mir „Los jetzt - nur 15 Minuten für‘s Gute Gefühl, dann machst halt Feierabend - besser wie nix. Na ja - und wenn man dann mal anfängt :D

    Das geht bis jetzt super - ich hoffe das bleibt lange so haha .....

    Ich möchte mich bei Euch allen auch noch herzlich Bedanken. Ich habe hier bis jetzt immer aufkommende Fragen für mich ganz gut klären können. Ihr seid wirklich ein netter, kompetenter Haufen ... (wenn ich das mal so salopp sagen darf ;-) )
     
    bluefrog und Dreas gefällt das.
  20. saxophonunterricht-bergst

    saxophonunterricht-bergst Schaut nur mal vorbei

    Hi Supersol,
    das d2 ist immer hakelig, Bauartbedingt und erfordert immer Aufmerksamkeit und muss immer korrigiert werden (Ansatz). Was hilft ist das Üben mit DRONES. Ich weiß nicht ob du Alt oder Tenor spielst. Das d wäre ein klingendes F oder C. Hier würde sich ein Drone in F oder Bb eignen (Alto) bzw C oder F (Tenor). So kannst du Oktaven und Quinten üben und deine Ohren schärfen.Hast du Drones? Wenn nicht sag Bescheid, dann such ich mal welche raus und stell sie dir zur Verfügung.

    Gruss aus Darmstadt
    Mark
     
    Supersol gefällt das.
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