Wie fIndet ihr "euer" Thema bei einer Improvisation ohne vorgegebenes Thema?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Dreas, 8.November.2011.

  1. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hallo zusammen,

    anlassbezogen (Jazz TotM Nov. ) beschäftigt mich wie ihr
    "Euer" Thema findet, wenn ihr improvisiert ohne das es eine Themenvorgabe gibt.

    Lernt Ihr Phrasen/Licks auswendig? Singt ihr erst zur Musik,
    PA?

    Übt ihr das gezielt oder ergibt sich das?

    Das macht wahrscheinlich jeder anders, aber vielleicht gibt es
    Tips von denen jeder hier profitieren kann.

    Ich kann da auf jeden Fall Ideen gebrauchen :)

    LG

    Dreas
     
  2. Saxfriend

    Saxfriend Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Dreas,
    da Du speziell auch den TOTM Thread ansprichst, hier mal meine Herangehensweise.Zu Beginn höre ich mir das Playback genau an und versuche eine Melodielinie zu erforschen, achte auf Wechsel, z.B. Tonartwechsel, Rhythmusw., wie ist das Stück aufgebaut, etc.
    Dann nehme ich mein Sax ( Alto, Tenor oder Sopran ), welches am besten passt und fingere mit, dabei finde ich heraus,in welcher Tonart das PB notiert ist.......habe ich das erkundet, versuche ich über das genaue Hinhören und Mitfingern in die Melodie hineinzukommen und umschreibe sie mit eigenen Phrasen.... Baue Rhythmen hinein und Melodieanteile.Ich lerne nichts auswendig, schreibe mir manchmal die Tonleiter auf.......überwiegend wird zugehört.
    Manche PB sind sehr schwierig, da tut sich nicht viel, zu viel Gedudel.Hier ist es oft gut, wenn man so einige Licks beherrscht und sich in einer Tonart gut auskennt......Ich denke, dass ein sicherer Umgang mit Tonleitern wichtig ist.
    Das gibt Sicherheit und es wird nicht alles dem Zufall überlassen. Profis wissen genau, welchen Ton sie spielen wollen und auch noch benannt. Da bin ich aber noch weit von entfernt...........Ich verlasse mich gerne auf mein Gehör und Feeling. Musik kommt eben auch von innen und ist ein Gefühl......Du fragtest, ob wir singen! JA, das ist total wichtig, auch wenn meine Stimme keinen vom Sockel haut :cool:
    So eine Mischung aus beidem, Feeling und musikalischem Wissen ist wohl das Beste,
    Saxfriend
     
  3. noten-schussel

    noten-schussel Ist fast schon zuhause hier

    Wo ist denn dieser TOTM Thread überhaupt?
    Ich kann in die Suche "TOTM" eingeben un finden nur den vom April.
    Unter welcher Themengruppe muss ich da denn suchen?

    EDIT: Alles klar! Hab's schon gefunden!

    LG, Norbert
     
  4. Roman_Albert

    Roman_Albert Ist fast schon zuhause hier

    'dreas, ich wag mich für Dich mal aus dem TDM Bezirk raus ;-)

    Saxfriend hat schon das wesentliche gesagt, erstmal hören und auf sich wirken lassen, dann frei mitdudeln und sich selbst zuhören.

    Beim Titel dieses Monats ist mir auf Anhieb NIX eingefallen, dann sagte meine Freundin was von einem Miles Davis Stück mit einer Frage-Antwort Passage, zu der Minis Band schon die Antwort spiele.
    Zufällig kannte ich das Stück in der Interpretation von Ronny Jordan und hab dann den Rest meiner Impro so ein bissl darauf aufgebaut. Dafür hilft nur viel hören und als Themenrepertoire im Kopf haben.

    Bei "How High" hatte mir mein Lehrer ein paar schöne 7-5-3-6 Linien (oder ähnliche KOmbinationen der jeweiligen Akkordtöne, vorwärts oder rückwärts) aufgeschrieben, mit denen ich angefangen hab. DAs klang sehr zahm, hat mir aber den harmonischen Zusammenhang sehr schön erschlossen. Das kann ich Dir auf jeden Fall empfehlen.
    Den letzten Chorus mit dem Bari hab ich dann "frei Schnauze" gespielt, das klingt energischer und kommt auch live beim Publikum besser an, aber ich probe ja auch, um zu lernen.

    Singen? Ja, immer, aber meist nicht improvisiert, weil ich ein Textfan bin. Ich singe gelegentlich für unsere Band, wenns niemand anders machen will, und hab erst Samstag mal wieder die Rampens.. machen müssen, weil unserer Sängerin vor Aufregung die Stimme weggeblieben ist und der Rest mit den Köpfen hinter ihren Notenständern verschwunden war.

    Also, ich würd am sagen fang am besten mal mit einem 7-5-3-1-6 Lick an, dann probier mal 7-5-3-7 absteigend und aufsteigend, und dann flick Töne aus der jeweiligen Tonart dazwischen, dann haste schon ein paar flotte Figuren.

    Solche Sachen spielen die old school Jazzer aus den 30er (Hawkins, Young) in Perfektion und hohem Tempo, und es macht schon was daher.
     
  5. saxolina

    saxolina Strebt nach Höherem

    @Dreas:
    Nicht so viel reden, spielen! ;-)
     
  6. Wilson

    Wilson Gehört zum Inventar

    Ich weiß nicht inwieweit so eine herangehensweise tatsächlich universell angelegt sein kann, schaden kann es denke ich aber nicht, vorm losspielen einige Eckpunkte anzusetzen, wie man sein Spiel dann nun grob gestalten will. Mato hat das in seinem Totm Beitrag sehr schön gemacht, ich weiß es ja nicht, aber ich vermute, das seine Gestaltung mit dem anfänglich smoothen Spiel und der folgenden Steigerung schon überlegt war, aus dem Stehgreif ist das schwer hinzubekommen. Deshalb würde ich mir erstmal die Begleitung anhören und grob die Parts gestalterisch einteilen, bevor es mit der Hupe dabei geht.

    Das wäre zumindest ein Rezept für das Spiel mit Playalongs oder beim arbeiten mit einer festen Besetzung. Bei Jam-Sessions fun ktioniert das, na klar, wieder nicht so gut. Die Ideen fließen dann als Mittel zum Zweck mehr oder weniger von selbst, soweit es im Vermögen des Spielers liegt.

    Es ist meiner Meinung nach auch immer gut, motivisch zu spielen und es nicht nach rumgedudel klingen zu lassen, sondern zu versuchen, kleine melodische Motive zu finden, diese dann leicht zu verändern oder zu wiederholen.

     
  7. Roman_Albert

    Roman_Albert Ist fast schon zuhause hier

    Kuck mal, wie viel Dreas schon in den verschiedenen "Titeln das Monats" zur Begutachtung aufgenommen und eingestellt hat.
    Der spielt! :cool:

    Der beste Tipp, den ich bisher von einem Lehrer bekommen habe (nachdem ich die "Minimotiv" Geschichte seit ein paar Jahren kannte und keinen rechten Zugang fand) war "fang auf der 5 an".

    Das hat mir so viel Sicherheit und damit einen Fels gegeben, auf dem ich dann aufbauen kann, einfach weils so simpel und sicher ist.

    KISS (keep it simple, stupid!) :-*
     
  8. saxolina

    saxolina Strebt nach Höherem

    Jaja, ich nehme alles zurück... ;-)
     
  9. Saxax

    Saxax Ist fast schon zuhause hier

    Moin Andreas,

    gute Frage :)

    Die Möglichkeit, sich von der Melodie in die Impro reintragen zu lassen fällt ja schonmal flach. So man einen Vorimprovisator hat, kann man z.B. dessen Endphrase aufnehmen und weiterentwickeln, das kommt häufig gut.

    Gut finde ich auch immer die Möglichkeit, sich aus dem Groove der Rhythmusgruppe in eine Art Riff treiben zu lassen. Allerdings sind Playalongs nicht immer die dankbarsten Ideenlieferanten :-( (es sei denn, sie sind handgemacht)

    Auf jeden Fall aber brauchst Du einen Anfangston, nimmst Du hier einen der Akkordtöne, hast Du die Möglichkeit, Dich vom tonalen Zentrum wegzuentwickeln. Soll es etwas schräger beginnen, kann man Sechsten und Nonen oder andere Ergänzungstöne versuchen.

    Hat man Zeit, vorher zu probieren, lohnt es sich auf jeden Fall die Guidelines des Stückes (Terzen und Septen der Harmonien) durchzuprobieren. Das ist in der Theorie Klasse und führt, wenn es jemand gut umsetzen kann, zu tollen Ergebnissen.

    Die nächste Frage ist dann noch, wo will ich hin. Dazu kann man sich prägnante Stellen suchen. Im Dao ist das für mich der Bb im Turnaround, deshalb wollte ich da auch kein em-riff durchlaufen lassen.


    Die nächste Frage ist, will ich dem Ganzen noch eine Struktur geben, die zum Stück passt. Beim Dao haben wir ja einige verbale Interpretationshilfen bekommen. Am letzten Samstag beim Wintätschn hat Thomas (?) das einmal toll umgesetzt, als er von einem eher freien Teil in eine walkingbassähnliche Linie ging (für den Weg beim Dao). Ich befürchte aber, dass ist auf der Aufnahme nicht drauf, das war in der ersten Runde.


    Eine weitere schicke Möglichkeit ist es, sich über ein Zitat eines anderen, harmonisch passenden, Stücks ins Solo reinzuspielen. (Ich weiss, wenn die Zitate später kommen, wirkt es spannender, ist aber schwieriger).

    Um zu lernen, wie man das mit Kinderliedern hinkriegt empfehle ich hören: Sonny Rollins ist Großmeister darin, aus ganz einfachen kinderliedartigen Phrasen riesige Soli aufzubauen.



    keep swingin´


    Dein Saxax

     
  10. clarinetist_for_life

    clarinetist_for_life Ist fast schon zuhause hier

    "Ich mache keine Musik. Die Musik ist bereits da, in jedem Augenblick. Zuerst höre ich sie in meinem Inneren, dann übertrage ich sie auf meine Klarinette, um sie mit meinen Zuhörern zu teilen. Sie entsteht im Hier und Jetzt, in der lebendigen Begegnung mit einem Gegenüber. Musik ist Sprache und sagt doch viel mehr als alle Worte"

    Das sind die Worte die Helmut Eisel dazu findet... Ich habe vor kurzem mit meiner Klarinette an einem seiner Workshops teilgenommen und kann genau das nur bestätigen. Man braucht keine Skalen stur auswendig zu lernen, wir alle sind doch Musiker, wir "tragen" sozusagen die Musik in unserem Herzen, wir müssen sie nur zulassen. Das einzige wirklich große Problem dabei ist, dass wir alle Hemmungen haben. Je höher die eigenen Ansprüche ans individuelle Spiel sind, desto größer auch diese Blockaden. Wir haben einfach Angst davor, Dinge zu spielen, die wir vielleicht so nicht gewollt haben. Aber auch diese werden interessant klingen und haben ihre Daseinsberechtigung.

    Bei diesem Workshop hat er mir einen, für mich, ganz wichtigen Rat gegeben: "Trau dich". Vielleicht hilft dieser Tipp ja auch dir ;-)

    Just my two cents...
    Wünsch euch allen noch einen schönen Abend!

    lg, clari


     
  11. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Ich finde das Zitat von Eisel sehr schön. Für mich ist es eben genau dieses Hier und Jetzt, was die Improvisation ausmacht. Wenn ich von Noten spiele, oder mit einem Konzept im Kopf, dann bin ich nicht mehr nur in der Gegenwart, sondern auch gleichzeitig in der Vergangenheit und Zukunft. Dann kann sich mein "Innerstes" nicht mehr komplett dem Schöpferischen hingeben. Deswegen strebe ich beim Improvisieren eher einen meditativen Zustand an, bei dem ich versuche nicht vorzudenken, und vor allem nicht zu bewerten was ich gerade gespielt habe. Das setzt natürlich voraus, dass man halbwegs sicher auf seinem Instrument unterwegs ist. Ich spiele dann auch Phrasen, die ich schon gespielt habe, aber das rutscht eben eher aus dem Unterbewusstsein, als dass ich denke: jetzt spiele ich die Phrase, die passt bestimmt gut.
    Für mich ist die beste Vorbereitung, wann immer es passt vor sich hin zu dudeln. Damit verbringe ich bestimmt die Hälfte meiner Zeit am Instrument.
     
  12. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Wow,

    soviel kompetente Antworten. Da muss ich mich nochmal
    durcharbeiten.

    Einfach Klasse!

    LG

    Dreas
     
  13. mixokreuzneun

    mixokreuzneun Ist fast schon zuhause hier

    hallo dreas,

    eine schöne frage, über die ich mir noch nie so richtig bewusst gedanken gemacht hatte. soviel mal spontan:

    also ich finde, dass es das wichtigste ist auf ein stück, das noch keine melodie hat zunächst eine melodie zu entwickeln, damit der rahmen stimmt. musik folgt nämlich nach einem schema und da gehört ein thema, das einleitet und ein stück auch wieder auflöst, dazu. wenn einfach nur irgendwas dazu gespielt wird, dann verliert die sache ihren sinn, bzw. das stück hat dann keine klare aussage , ziel, wie immer ,man es nennen mag.

    aus der melodie ergibt sich dann in der regel die improvisation, die ja irgendwie mit der melodie im kontext stehen sollte. wichtig und die grosse kunst dabei ist, die impro zu phrasieren und in sich schlüssige teile zu spielen. das ist aber dann die ganz grosse kunst das zu beherrschen.

    ein thema zu entwickeln geht bei mir immer aus dem bauch heraus, ich höre mir die sache an und habe dann schon irgendwie eine für mich gefällige melodie im kopf, die ich dann auf dem instrument umsetzte, einige male dazu spiele, etwas variiere und dann ergibt sich ein thema fast von alleine.

    wichtig: sofort aufschreiben oder aufnehmen, dass man das nicht vergisst-die gefahr ist gross. hatte mal mit unserem gitarristen ein super stück entwickelt, was wir dann aber wieder nach einer woche vergessen hatten, wir haben es nicht mehr zusammengekriegt- das ist extrem ärgerlich.

    na denn viel spass beim umsetzen-vor allem nicht entmutigen lassen, das kommt irgendwann von selbst!

    grüsse

    andi
     
  14. lee

    lee Ist fast schon zuhause hier

    "Wie fIndet ihr "euer" Thema bei einer Improvisation ohne vorgegebenes Thema?"

    gar nicht. wenn wir glück haben, findet das thema uns!!
     
  15. HanZZ

    HanZZ Ist fast schon zuhause hier

    Ich muss an meiner Art, zu improvisieren auch noch arbeiten.

    In aller Regel probiere ich erst mal gaaaaaanz leise aus, welcher Ton passt und dann tröte ich einfach los, ohne mich von irgendwelchen theoretischen Gedanken an Tonleitern, Skalen oder Vorzeichen von der Musik ablenken zu lassen. Oft funktioniert das ganz ordentlich, leider gehen aber dabei genau so oft die Besonderheiten und kniffeligen Phrasen, die ein erträgliches Solo zu einem guten Solo macht, verloren.

    Cheers
    HanZZ
     
  16. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Also nochmal lieben Dank für alle bisherigen ausführlichen Beiträge, die sind ja nicht nur für mich hilfreich, da können viele "Improanfänger" von profitieren.

    Ich bin beeindruckt.

    Mein bisheriges Zwischenfazit:

    - Ich muß mir noch intensiver das PA anhören, bevor ich
    anfange zu spielen
    - Auch wenn die Impro mit einer Skala zu bewältigen ist,
    macht es Sinn sich mit den Akkordschemata auseinader-
    zusetzen
    - Als Anfangston nicht unbedingt nur den Grundton wählen
    - z.B. 7-5-3-1-6 Verbindungen üben
    - Versuchen eine Melodie im Kopf zu finden und die umsetzen

    Da werde ich heute Abend nochmal rangehen, und natürlich ist das auch Thema für meine nächste Saxstunde.

    Sonnige Grüße,

    Dreas



     
  17. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Und auch WÄHREND Du spielst! (Das finde ich unheimlich schwer ...) Ein Ohr ist für die Band.
     
  18. klafu

    klafu Ist fast schon zuhause hier

    Interesantes Thema.
    ich habe ja schon oft gelesen, dass man eine - z.B. 7-5-3-1-6 Verbindung spielen muss (auch andere Verbindungen wurden erwähnt).
    Ich habe dabei noch nie verstanden, worum es dabei genau geht.
    Wenn mal jemand so nett wäre, mir das mit einfachen Worten ;-) zu erklären, sofern das mit einfachen Worten überhaupt erklärbar ist.
    Ich muss dazu vielleicht noch erwähnen, dass sich mir vieles in der (Musik-)Theorie einfach nicht erschließen will.
    Ist so ähnlich wie mit Mathe :cool:
     
  19. antonio

    antonio Gehört zum Inventar

    klafu schrieb:
    Das sagt mir jetzt so auch nichts...
    II-V-I usw klar, aber obiges? Sind da auch die Stufen gemeint und wie würden dann die Verbindungen (z.B.) aussehen?

    Aufklärung wäre schön...

    antonio
     
  20. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Da habt ihr mir was voraus ... von einer 7-5-3-1-6 Verbindung habe ich noch nie was gehört. :roll:

    Solche Verbindungen kenne ich als Akkord-Verbindungen, z.B. 6-2-5-1 (das wäre in C: Am-Dm-G-C).

    7-5-3-1-6 sieht für mich aber eher aus wie ein abwärts gespielter maj7 Akkord gefolgt von der Sexte.
     
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