wie lernt man improvisation?????

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von fabi-sax, 9.Januar.2006.

  1. fabi-sax

    fabi-sax Schaut nur mal vorbei

    hi saxxer aus deutschland :)
    ich habe n großes problem:
    ich will improvisieren lernen weiß aber net wie das geht
    hab mir auch schon analysen zu jazz kopiert legal natürlich
    aber mein alter sax lehrer meint jazz sei nicht zu analysieren.
    da ich jedoch n saxxer bin der nur durch zusammenhänge der versch. harmonien etc. richtig kapiert, is das natürlich ohne analysen schwer. :-?
    kennt jemand tonleitern für jazz impro pentatonik moll etc

    freu mich schon wahnsinnig auf eure hoffentlich tollen antworten
    :-D
    viele grüße aus dem -6grad kalten süddeuschland
    euer tenorjazzer fabi-sax ;-)
     
  2. Doellcus

    Doellcus Ist fast schon zuhause hier

    Freut mich! (damit bist du ja nicht allein)

    Improvisieren, hm. Vermutlich führen hier, wie immer, viele Wege nach rom...

    Einer davon: Mach dir den Kopf frei von aller Theorie. Spiel mit Spass, und lerne die Stücke so lange, dass du davon mit Freuden träumst. Dann brauchst du eine gute Band (ich rate niemandem zu irgendwelchen Programmen, das fetzt einfach nicht), die, so oft du es willst, das Stück für dich noch einmal spielt.

    Nun ja, so ein Band suchen wir alle;-) Solange ich keine solche finde: Probiers mal mit Jamey Aebersold, Volume 1, "How to play Jazz and improvise", nebst der PlayAlong-CD. Das gibt es zur not auch auf Deutsch. Damit du auch ein paar gängige Standards spielen lernst, nimmst du vielleicht noch den Band Volume 54 "Maiden Voyage", nebst Play Along dazu.

    Dann hast due eine geduldige Band auf hohem Niveau, gute Noten in Es und Bb (und C) und viel Material wie Tonleitern etc.

    Ich habe auch erst alles mögliche ausprobiert, das ich der für mich beste Weg. (Meine Meinung;-)) Viel Spass dabei
     
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  3. mjw

    mjw Schaut öfter mal vorbei

    Hallo Fabian,
    Improviastion ist natürlich zu lernen - ist aber definitiv schwerer als ein Stück vom Batt spielen zu lernen. Als solltest du viel Geduld und auch manchen Rückschritt einkalkulieren. Wenns Dir nur darum geht Scalen auswendig zu lernen kauf Dir eine Harmonielehre ich glaub von Sikura oder Sikora.
    Empfehlen würde ich Dir allerding folgendes: Such Dir nen Lehrer der Dir beim analysieren hilft, das geht nämlich! Wenn Du das dann verstanden hast und Dein Lehrer Dich bittet alles gelernte wieder zu vegessen kannst Du ja wieder zu Deinem alten Leher wechseln

    mfg von mjw
     
  4. spike

    spike Ist fast schon zuhause hier

    meine meinung nach kann man es nicht lernen, aber meine meinung nach kann jeder improvisieren, was macht's du beim kochen? Rezept lesen und genau die anleitung folgen, un' was is'? es schmeckt überhaupt net. Kool, so machen wir a bissl' pfeffer dazu und hey wie war's mit Joghurt statt Doppelcreme, Kartoffel statt Reis, Karotten statt Tomaten, improvisieren heisst es, Schmeiss die Rezepte weg und spiel dein eigene Musik, spiel dein eigene gedanken, spiel die Vogelscheisse auf'm Stromleitungen, was hat Keith Richards gesagt als ein Reporter ihm gefragt hat "wie schreibts du dein songs?" Sein Antwort sagt alles - "Hey man, die sind alle da draussen, ich muss nur meine hände raus strecken um die reinzuholen" ein einfachere Lösung hab ich net auf Lager! gruss - spike
     
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  5. wolfgang

    wolfgang Ist fast schon zuhause hier

    Hi,
    das ist jetzt kein blöder Spruch, sondern wirklich so: Improvisieren lernt man durchs Improvisieren. Also spielen, was das Zeug hält. Natürlich ist dann auch Theorie hilfreich, aber es gibt eine Menge Leute, die vor lauter Angst, einen falschen Ton zu spielen, entweder ganz aufgeben oder nur "richtige" Skalen abnudeln. Natürlich hat Pop, Rock, Swing, Bebop and beyond jeweils eigene Formen und Regeln, aber den Klang der Musik, die Du spielen willst, hast Du sicher ohnehin schon im Ohr. Die Alten haben jedenfalls (vor Aebersold und Band-in-a-Box, die ich beide sehr gerne benutze) Lieblingsplatten aufgelegt und dazu herumprobiert. Sicher nicht die schlechteste Methode. Und wenn Du Spaß an Deinen eigenen Versuchen hast, ist dann sicher auch das Theorielernen angesagt. Aber nochmal: Spielen, spielen, spielen; und am Besten mit Leuten, die nicht gleich die Polizei holen, wenn Du eine unerlaubte Note erwischst. Viel Spaß!
    Wolfgang
     
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  6. antonio

    antonio Strebt nach Höherem

    @spike, wolfgang
    ich gebe euch recht, allerdings mit Einschränkungen: Wer Kocht und dabei improvisiert kann dies auch erst, wenn er weiss wo und wie er den Herd einschaltet, wie heiss die Platte auf der 3 wird, auch die Kochwerkzeuge wird er wohl kennen. Ja, dann allerdings..auf los geht's los... :-D Ich denke ein Minimum an Handwerk ist auch auf dem Sax notwendig. Mir hat's erst angefangen Spass zu machen, als ich mindestens ein paar Skalen konnte, in der Tonerzeugung sicher war, die Grifftechnik nicht dauernd Streiche spielt. Begonnen habe ich auch mit Band in a Box, als mir mein Lehrer eine Akkordfolge vorgab zu welcher man in C-Pentatonik spielen konnte usw. So ein wenig theoretischer Background hat sich inzwischen auch angesammelt. Heute konzentriere ich mich mehr aufs Hören als auf die Theorie. Auch das Zusammenspielen mit andern in Form von Workshops oder auch nur mit einem Freund mit Piano hat mich weitergebracht. Autodidatisch arbeiten ist gut, aber zwischendurch eine Zeitlang mit einem guten Lehrer ist m.E. unerlässlich.

    antonio
     
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  7. wolfgang

    wolfgang Ist fast schon zuhause hier

    @antonio,
    daß ein Lehrer unerläßlich ist, darfst Du einem unordentlichen Autodidakten wie mir nicht sagen, ja? ;-) Aber insgesamt sind wir schon einer Meinung. Jeder muß da seinen Weg finden, und meiner ist für andere vielleicht falsch. Klar, Horn lernen muß sein (ob mit Buch oder Lehrer oder Freunden), Skalen schafft man sich auch drauf etc.: Ich bin ganz und gar kein Theorie-Verächter. Nur will ich Mut machen, nicht in die Falle zu tappen, man müsse sich erst alles Mögliche angeeignet haben, um dann irgendwann viel später mal improvisieren zu dürfen. Wenn Hänschen klein halbwegs klappt, macht es doch Spaß, ein paar Noten zu verändern.
    Gruß
    Wolfgang
     
  8. sammy-b

    sammy-b Ist fast schon zuhause hier

    Ich seh's wie Spike,

    ich habe eigentlich mit der Mundharmonika angefangen zu improvisieren in einem Keller mit Leuten mit denen ich zuvor noch kein Wort gewechselt habe. Ich wußte gar nicht was improvisieren ist und habe einfach Gas gegeben. Dann habe ich viel Blues gespielt (ist übersichtlich und kehrt relativ schnell wieder). Das mit der Theorie ist sicherlich auch wichtig, aber ich glaube dass, wie die Spanier sagen, der Duende, der Geist, muß Dich packen und dann geht die Post ab. Das ist auch das, was mir am Blues/Jazz oder wie auch immer, im Gegensatz zur Klassik gefallen hat, dieses nach eigener Entscheidung freie emotionale oder weniger emotionale Ausbrechen aus den theoretischen Ketten, die Du überall in der Welt übergeworfen bekommst.

    Also aufgehtsundloslegen,
    Sammy-B
     
  9. mars

    mars Schaut öfter mal vorbei

    wenn du mit improvisation das wiedergeben von strukturen ( songs , stücke ) meinst , mußt du sie natürlich kennen . fange mit blues an : 12 taktiges schema , später dann songform ...

    dann solltest du auch anhören , wie andere darüber gespielt haben . unterricht ist hilfreich , weils schneller geht .

    wenn du mit improvisation das erzeugen von neuen strukturen meinst , verfahre wie oben schon angedeutet . wenn du kunden dafür findest , umso besser .

    richtig interessant wirds , wenn man beides sinnvoll verbinden kann , z.b. tom arthurs macht das so .

    http://www.tomarthurs.co.uk/
     
  10. antonio

    antonio Strebt nach Höherem

    wolfgang schrieb:
    huchh...wollen wir den Schlips etwas abschneiden, damit ich nicht mehr so leicht draufsteh? ;-) Ich mein, gerade wenn es um Improvistion geht ist man Autodidakt. Wenn ich an all die Stunden denke, welche ich vor mich hindudelnd, entweder solo oder zu einer Play-a-long CD, BiaB Song....HänschenKlein steht da stellvertretend ...wenn man die Melodie kennt, erkennt man ja am besten wo man sich mit seinen Improvisationsversuchen hinbewegt. Aber eben, ich denke etwas Theorie und Wissen ist halt trotzdem nötig, vor allem wenn man dann mit andern Spielen will. Immer unter der Voraussetzung, man versteht unter Improvisation über einen Song zu spielen. Wie schon gesagt wurde, gibt es ja auch verschiedene Verständnisse von Improvisation.

    antonio
     
  11. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    Natuerlich geht es, Improvisieren aus dem Bauch heraus zu lernen. Die meisten verstorbenen Jazzgroessen haben das so gemacht. Diese Herangehensweise hat aber ihre Grenzen, und man ist verpflichtet, extrem viel Musik (vor allem Jazz) zu hoeren. Man wird meist das machen, was schon andere vor Dir gemacht haben. Wenn Du ueber die Grenzen hinausgehen willst, wie die meisten modernen (und studierten) Saxophonisten, solltest Du Dich mit der Theorie auseinandersetzen. Als Beispiel hast Du sicherlich schon vom "in&out" Spielen gehoert. Das kann man erst richtig verstehen und anwenden, wenn man die Theorie dahinter versteht.

    Am einfachsten ist es, wenn Du Dir Lehrer suchst. Nachdem Du die Grundlagen gelernt hast, wuerde ich immer noch Unterricht nehmen, aber sporadisch von verschiedenen Saxophonisten. Es gibt Leute, die ganz tolle Lehrer sind, aber leider nicht ueber genug oder das richtige Wissen verfuegen, und ganz tolle Saxophonisten, die ueberhaupt nichts rueberbringen koennen. Man kann von denen zwar was lernen, aber sollte nicht auf ewig dort bleiben. Es gibt nur sehr wenige gute Saxophonisten, die die Sachen gut vermitteln koennen. Da muss man schon rumgucken und die muss man sich warmhalten. Es hilft natuerlich auch, nach Lehrern zu gucken, deren Spiel dem eigenen Musikgeschmack entspricht. Wenn Du Jazz lernen willst, kann Dir trotzdem ein Klassiker die Grundlagen der Theorie ganz gut vermitteln koennen. Aber man wird leider doch sehr klassisch klingen. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

    Und waehrend Du nach dem richtigen Lehrer suchst, lohnt es sich, nach guten Buechern zu lernen und viel Musik zu hoeren. Ich kann nur die Buecher von Jerry Bergonzi wirklich empfehlen. Er ist ein exzellenter Saxophonist und (wie ich von anderen hoere) toller Lehrer. Dementsprechend sind auch seine Buecher sehr gut aufgebaut und bringen einem nichts falsches bei. Es gibt sicherlich einige, die sagen, dass die Buecher (selbst das erste) nichts fuer komplette Anfaenger sind, aber es schadet nichts, sich daran zu versuchen. Er betont die richtigen Aspekte des Improvisierens, aber laesst einem doch eine Menge Freiheiten, um "aus dem Bauch" heraus zu spielen. Wenn's zu schwer ist, kann man es ja auch erst mal beiseite legen.

    Viele Gruesse,
    Benjamin
     
  12. fabi-sax

    fabi-sax Schaut nur mal vorbei

    vielen dank für eure tollen antworten :)

    also fazit ;-)
    ich werde mal ne mischung probieren:
    bekomme sowieso neuen lehrer un der is vielleich jazzer
    dann werd ich mir n buch anlegen, play alongs kaufen und noch mehr jazz hören

    un üben üben üben ......

    vielen dank un viele grüße euer fabi-sax :)
     
  13. TootSweet

    TootSweet Ist fast schon zuhause hier

    Es ist so ziemlich ähnlich, wie wenn du eine neue Sprache lernst: Sprechen lernst du nur, wenn du sprichst, improvisieren lernst du nur, wenn du improvisierst.

    Am besten ist sicher eine Band, die einigermassen Geduld mit dir hat.

    Und/oder die Aebersold-CD Nr. 1.

    Ein sehr guter Einstieg für Leute, die Englisch können, ist "A Guide to Jazz Improvisation" von Joe Viola oder John LaPorta. (Ich zitiere aus dem Kopf, die Methode liegt seit vielen Jahren irgendwo auf dem Dachstock. Jedenfalls: Es ist eine Publikation der Berklee Press und mit Google leicht zu finden, mit Ausgaben für verschiedene Instrumente.) Der Einstieg erfolgt praktisch nur über ein paar pentatonische Skalen, das können auch Anfänger noch managen. Ausserdem ist auch Gehör- und etwas Rhythmusbildung dabei.

    Addendum: hier ist der Link zur Berklee-Methode:

    http://www.berkleemusic.com/store/category-browse?category_id=12
     
  14. Reference54

    Reference54 Ist fast schon zuhause hier

    Hören, hören und noch mehr hören. Jazzer noch und nöcher
    Charlie Parker, Paul Desmond, Stan Getz, Gerry Mulligan,
    Eddie "Lockjaw" Davis, Coleman Hawkins ... Das sind nur
    eine winzige Auswahl, durch das hören, nimmt man viel an
    Ideen und Phrasen auf, die man dann manchmal unbewusst
    mit in seine Improvisation mit hineinnimmt.
     
  15. Gast_13

    Gast_13 Guest

    Finde auch durchaus hilfreich, nicht nur Saxophonisten zu hören, sondern auch den Impros von z. B. Trompetern oder Posaunisten zu lauschen. Da geht läufemässig oft etwas weniger ab, man kann den Strukturen besser folgen und durchaus die eine oder andere Anregung für sich herausfinden. Ich habe z. B. von Louis Armstrong sehr viel gelernt....
     
  16. Doellcus

    Doellcus Ist fast schon zuhause hier

    Da kann ich dir nur noch mit offenem Mund zustimmen. Dabei denke ich nicht nur an seine Trompete, auch sein Gesang: Hut ab!

    Ein anderer Geselle dieser Zunft: Der erst kürzlich verstorbene Ray Charles, auch wenn ich ihn als Saxophonist noch gar nicht kenne.

    Oder, da ich ja grad so ein paar Singstimmen im Ohr habe: Lady Day (Billie Holyday); was die so aus ihrer einen Oktave alles rausholt, da reichen bei meinem Sax nicht mal die ungezählten Klappen ran:)


    Nebenbei: Musik hat keine Grenzen, auch nicht zur Klassik. Dort gibt es ebenfalls unglaubliches zu hören;-)
     
  17. fabi-sax

    fabi-sax Schaut nur mal vorbei

    hi leute
    ich stimme euch in euren aussagen dass musik keine grenzen hat und vor allem die impros
    der tipp mit blech-impro-hören is auch nich schlecht

    danke und viele grüße euer fabi
     
  18. antonio

    antonio Strebt nach Höherem

    Ja, das ist kein Blech. Ich höre auch viel Blech-nein ich meine Trompete :-D Die Trompeter spielen manchmal noch fast die schlüssigeren und nachvollziehbareren Soli, vor allem wenn sei keine Skalen-Raffler sind.

    antonio
     
  19. TycOoN

    TycOoN Ist fast schon zuhause hier

    der Thread ist ja schon etwas älter aber dennoch:
    Ich versuche mich gerade am Improvisieren, meint ihr ist es Ratsam wenn ich Akkordfolge habe mir auf einem Notenblatt die Akkorde aufschreibe (in Noten) und dann Versuche mich erstmal mit den Noten durchzukämpfen um dann schritt für schritt mehr dazu zu schnörkeln?
     
  20. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ja, spiele die Akkordtöne über das gesamte Stück, bist Du die in den Fingern hast. Mach Dir auch klar wo die tonalen Zentren sind, wo Tonartwechsel sind.

    Wenn Du in den Fingern hast, nicht mehr darüber nachdenken und spielen.

    CzG

    Dreas
     
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