Parabolische Bauweise

Moin zusammen,

Vorgeschichte:
ich guck´ grad Doldingers Passport im WDR. Wenn ich mir da angucke, wie groß der Sender ist, den Doldinger da an sein kleines Sopransax gebunden hat, kommen mir gewisse Zweifel. Und zwar daran, dass das Material des Saxs (den S-Bogen nehme ich mal aus) viel am Ton macht. Also die ganzen Behauptungen der Korpus muss im Rohzustand wie eine Glocke klingen .... spätestens, wenn die Applikatur aufgelötet ist, klingt das höchstens noch nach "plock", also deutlich weniger, als der berühmte rostige Marmeladeneimer.

Grundfrage:
Bleibt also die Frage, wie kommen unterschiedliche Soundcharakteristiken der Saxe zustande. Spieler, Blatt, Mundstück, S-Bogen ist ein wichtiger Teil, den möchte ich aber im moment mal ausklammern.

Die Hypothese mit der Bohrung:
Eine Hypothese ist, dass es erheblich mit der Form der Bohrung zu tun hat. Wenn ich mich richtig erinnere hat Adolphe Sax in seinem Patent was von konisch und parabolisch geschrieben. Nach allem was ich gelesen habe, ist dies in den Alten Saxen (auch den alten amerikanischen) so realisiert. Die stärker zentrierten, also moderne französische Bauart, seien nur noch konisch.

Und hier endlich die Frage:
?????????????????????????????????????????????
was genau ist mit parabolisch gemeint? Weiß das jemand von Euch?


Zum Schluß noch eine Hypothese: vor vielen Jahren haben wir mal ein Yamaha-Schülersax gegen ein Vintage Conn verglichen. Mit einfachen Mitteln (Schublehre) von außen vermessen. Weil die Mechaniken noch dran blieben, war das natürlich nix genaues. Unser Eindruck damals war, dass das Conn im oberen Bereich, also kurz hinter dem S-Bogen sich nochmal etwas erweitert und dann wieder einschnürt; also im Prinzip soetwas wie die Birne bei der Klarinette nachbildet. Stimmt das, ist das mit parabolisch gemeint? Solche Formen konnte ich bei meinen Saxen nämlich noch nicht entdecken.

Bin auf Eure Antworten gespannt.....



keep swingin´


Euer Saxax

 

Mann, Mann, so'n Zeug zu später Stunde

Hi Saxax,

meine Sicht nach einiger Lektüre ist die: A.Sax hat den Klang ganz klar der FORM zugeschrieben, in der die Luftsäule schwingt und versucht seine Klangvorstellungen entsprechend umzusetzen.
Praktisch geht das wohl kaum, da es immer eine Eigenresonanz des Materials gibt.
Diese dürfte beim Messing aber relativ gering sein.

Etwas drastischer würde ich die Entwicklung im Instrumentenbau so formulieren:

Sax hat das Material ignoriert und die Form gesucht.

Heute wird die Form ignoriert und nach Veränderungen durch Material/Oberfläche gesucht.

Wenn Du eine hochgradigere Funktion verwendest, siehst Du es besser. Im Prinzip geht es darum, dass sich das Rohr nicht gleichmäßig (konisch) erweitert, sondern mit abnehmender Zunahme des Durchmessers

Im Querschnitt sieht das aus wie eine ganz schlanke Parabel. Bei Sax scheint es allerdings so gewesen zu sein, dass der Krümmungsverlauf nicht gleichmäßig war, sondern im ersten Drittel eine stärkere Erweiterung als beim Restrohr vorhanden war.

Jetzt wär ein Bildchen schön, muss ich mal gucken...

Liebe Grüße
Chris

 

....eine gewisse Vorstellung von der Sache bekommt man, wenn man sich den parabolischen Kopf einer Querflöte ansieht. Nur dass dort die Grundmensur Zylindrisch ist, beim Sax eben konisch....



SlowJoe

 

Guck hier und hier.

Bitte nicht noch einmal, das gibt sonst einen riiiiiiiesigen thread.

kindofsearchfunction

 

ausserdem gibt es für die interessierten in der paralellel-welt eine fast schon 'wissenschaftlichen' thread.

da können die wissbegierigen sich satt lesen.

alles am beispiel des sopis aufgemacht

jaaz47

 

... das problematische ist aus meiner Sicht eben das Wörtchen "fast"...

 

Na wenn das so ist.....falls mal wieder jemand was schreibt, das weder hier noch sonstwo schon geschrieben wurde, lasst es mich wissen.

 

es gibt eine paralellwelt ? etwa das nirwana???

warum glaubt der mensch nur immer so schnell wenn etwas geschrieben ist? - egal in welcher welt.

in der "echten" holzwelt ist es durchaus möglich, dass konische oder paralelle tonröhren mit schabern im INNEREN in bestimmten tonbereichen "ausgeweitet" werden um eine saubere intonation von oktave zu oktave zu ermöglich OHNE auswirkungen zu den anderen tonlöchern. ein höchst kompliziertes verfahren, dass langjährige erfahrung voraussetzt.

ALPHONSE sax KAM vom " echten " holzbau sprich klarinette und kannte diese umstände und hat sie auf das sax übertragen, indem er die inneren bereiche mit spezialwerkzeugen erweitert hat.

es ist jedem eingangsam, dass man einen konus nicht in stufen bauen kann, das geht einfach nicht!

es wurde auch schon ein echtes sax-saxophon in salamischeiben zersägt, nur aus dem grund, damit man die "verschiebungen" messen konnte ( das arme sax sax).

wenn man so will ist das heutige fertigen ein pfusch, da man versucht mit konussen zu arbeiten und die tonkorrekturen mit klappentechnik auszugleichen.

das war das wort zum ersten atzwäntztach.



holladriohoh.

Intune

 

Kindofblue hats erwähnt: es gibt andere Threads um das Thema.

*geschlossen*

 

@wiese
Lassen wir doch die Interessierten hier weiter diskutieren. Wer nicht möchte, der braucht ja nicht in diesen Thread zu schauen.

 

Zu viel' Mods (Motz?) hier, die schnell Threads schliessen wollen... hab schon mehrmals Beiträge umsonst geschrieben...

 

Kann ich nicht nachvollziehen, aber von mir aus. Man kann doch in den alten Threads schreiben.

 

Die Suchfunktion ist ja so versteckt
Aber wenn man alle Redundanzen auf der Erde ausschalten würde, dann hätten wir ein schwarzes Loch mehr im Universum.

 

Hi wiesenleger,

als Moderator kann man doch die paar Beiträge dahin verschieben, oder sehe ich das falsch?

Dann gibts auch keine Missverständnisse.

Liebe Grüße

Chris

 

Das könnte wohl auch daran liegen, dass die Materialtechnischen Möglichkeiten damals nicht so fortgeschritten waren wie heute. Beide Aspekte, also Material als auch Form, spielen da eine wesentliche Rolle. Die Form wohl eher aus Strömungstechnischen Gründen. Das Material aus Schwingungstechnischen Gründen.
So könnte ich es mir gut vorstellen.

Schönen Abend,

Angelo

 

Danke, Angelo,

gute Rückführung ins Thema

 

Moin,

meines Wissens, und, solange man mir nicht das Gegenteil beweist, auch meiner Überzeugung nach hat weder Adolphe Sax noch sonst jemand jemals ein parabolisches Saxophon gebaut.

Gemäß der Theorie funktionieren Paraboloide gar nicht als Schallröhren für Blasinstrumente. Das wurde hier irgendwo schon mal ausführlich von unserem geschätzten Forumsmitglied Fumi dargelegt.

Allerdings handelt es sich wohl auch seltenst um tatsächlich gerade konische Röhren, vielmehr wurden und werden die Rohrweiten punktuell ziemlich verändert, zur Verbesserung der Charakteristik von Klang, Intonation und Ansprache.

Wie das aussieht kann man ganz gut an unten stehender Grafik sehen, in der die Rohrweiten (Radien) gegen die Rohrlänge von 3 Sopransaxophonen aufgetragen sind.

Sequoia und Buffet habe ich selbst vermessen, die Werte sind nicht so besonders genau, die Daten des Mark VI habe ich aus dem Buch von Nederveen, und die sind sehr verlässlich.

Deutlich zu sehen, wie "eierig" die Rohrweiten sind. Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, dass die Rohre tatsächlich auch nicht wirklich kreisrund sind.

In dieser Abweichung von einer mathematisch idealen Form macht sich m.E. auch die Qualität oder auch Nichtqualität von handgemachten Instrumenten gegenüber computergesteuert präzise gefertigten Instrumenten bemerkbar.

Gruß,
xcielo

 

Moin!

das Bild verdeutlicht ja schonmal einiges.

Verwunderlich finde ich beim MkVI diese Durchmessersprünge. Sind die wirklich so vorhanden? Oder sind das jetzt "Ausreißer"?

Beim Sequoia ist schön zu sehen, dass die "Welligkeit" mit der Länge abnimmt. Also andersrum gesagt, je weiter man das Rohr ziehen würde, desto gestreckter wäre die Welle(wobei die Amplitude der Welle gleich bleibt,zumindest sieht das so aus, also Frequenz-> antiproportional Länge ?!?). Das ist natürlich eine Vermutung, leider kann man das ja nicht nachbauen um es fortzusetzen. Ein 4 Meter langes Sopransax (Wobei, bei solch einer Länge würde mich das Alphorn mal interessieren!)

@Xcielo:

Meinst du mit Handgemacht auch Handgehämmert? Da spielt ja die Gefügestruktur eine wesentliche Rolle. Das wollte ich nämlich auch noch erwähnt haben. Durch das Hämmern wird das Gefüge verdichtet. Es entstehen unter anderem auch Eigenspannungen, die wieder durch Spannungsarmglühen beseitigt werden könnten.
So genau kenne ich mich mit dem Sax-Bau Prozess nicht aus. Weiß jemand was dazu?

Gehämmert wird ja(Inderbinen z.Bsp). Geht man dann auch nochmal mit dem Brenner drüber? Wäre ja vorteilhaft
Gegenteil dazu wäre das von Keilwerth benutzte Verfahren, hydraulisch zu weiten.

Mal ein paar kleine Gedanken meinerseits

Schönen Gruß,

Angelo

 

Hallo xcielo,

Bei allem Respekt, aber in diesem Punkt sehe ich die "Beweislast" auf Deiner Seite.

Ich darf aus "Die Saxophone" (Ventzke/Raumberger/Hilkenbach) zitieren:

Weiter:

Ich glaube nicht, dass wir sinnvoll darüber streiten können, ob diese Krümmungen parabolisch genannt werden dürfen oder nicht.

Xcielo:

Ja, interessant. Leider wurde das älteste dieser Instrumente erst ca. 100 Jahre nach dem Sax'schen Patent gebaut.

Messvergleiche zwischen Sax'schen und neueren Instrumenten scheint es nicht zu geben. Oder weißt Du was?


Liebe Grüße

Chris

 

Wie ich schon schrieb, ich gehe davon aus, dass die Mark VI-Daten am genauesten ermittelt wurden.

Hingegen sind die Messwerte für die beiden anderen Saxxe von mir selbst und nicht besonders genau ermittelt worden. Ich wollte nur sehen, ob es sowas wie einen parabolischen Verlauf gibt, und den gibt es definitiv nicht.

Soweit ich weiß ist Messing eine Legierung, die nicht spannungsarm geglüht werden kann, da sie dann wieder weich wird.

Messing wird duch Hämmern gehärtet, daher kommt der manuellen Bearbeitung des Rohres eine große Bedeutung zu. In vielen videos zur Saxherstellung ist schön zu sehen, wie die Schallbecher wie blöd gekloppt werden. Das dient der Härtung, oder von mir aus auch der Verdichtung des Materials.

Wie das bei hydraulisch aufgeblasenen Rohren bewerkstelligt wird, weiß ich nicht, aber ich vermute mal, da kommt die Vorliebe für Neusilber her. Sprich, man nimmt eine andere, von sich aus härtere Legierung.

Gruß,
xcielo