S-Bogen aus Carbon

Also sind hohe Lautstärken für einen Carbon-Bogen ungefährlich, während bei harten Staccati die Gefahr besteht, dass er ausbeult, ja?

Cheerio
tmb

 

JA, 47tmb,
Du hast es erfasst.
Aber er beult nicht aus, sondern zerspringt in tausend Stücke oder wird einfach pulverisiert.
Deswegen sollte man Carbon Bögen NUR mit Schutzbrille spielen.....

kokisax

 

noch einmal: welche Wandstärke konkret?

 

In jeder Wandstärke ist das Carbonrohr IMMER das festere Bauteil im Vergleich zu den andren.
Kann mir gut vordtellen, dass die gleichen Wandstärken wie bei den Messingbögen machbar sind.
Aber messen oder fragen wir doch auf der Musikmesse nach....

kokisax

 

Zugfestigkeit: ja. Biegefestigkeit, Schlagfestigkeit: hängt nicht von der Faser ab, sondern vom Harz. Jedenfalls bei einer Wandstärke wie bei Sax üblich. Bruchfestigkeit der offenen Kanten (unteres und oberes Ende): hängt nicht von der Faser ab...

lg, Wolfgang

 

Über Fertigungsknowhow brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten.
Man macht, das was für das Bauteil erforderlich ist.

Wen es dann auch noch akzeptabel klingt und zu vernünftigen Preisen erhältlich ist, warum nicht?

kokisax

 

Hmmm, ich freue mich dann schon auf die Diskussionen welches Harz denn besser klingt und ob enthartzen eine Soundverbesserung mit sich bringt...

Sorry, das musste mal sein.

Es durchaus machbar auch ein komplettes Saxophon aus Carbon zu fertigen. Ich schätze das die Wandstärken in etwa denen vom Messing sein könnten, denn Carbon ist sehr fest und widerstandsfähig.
Aber bei aller Diskussion stellt sich mirnoch immer die Frage nach dem Sinn eines solchen Unterfangens. Es gibt Saxophone aus verschiedenen Materialien, aber durchgesetzt haben sich die die nicht aus Kunststoff bestehen, also aus Messing, Kupfer, Silber, Neusilber und div. Legierungen. Kunststoffteile ließen sich doch in Massenproduktionen sehr billig fertigen. Liegt es vielleicht daran das Kunststoffe mit der Zeit dazu neigen kaputt zu gehen? Hier wäre Carbon absolut im Vorteil, es ist nahezu unkaputtbar. Oder ist es doch der Sound?

Das sind Fragen die man nur durch Tests beantworten kann. Man müsste testen, Erfahrungen sammeln und vergleichen. Hier vergeht noch etwas Zeit bis alles ausgereiftistund dann werden wir es wissen ob sich Carbon duzrchsetzt und mit welchen Wandstärken zu rechnen ist.

Frohe Ostern!

René

 

Billig lassen sich Kunststoffteile nur produzieren, wenn man sie spritzen oder pressen kann - oder wie da der Fachbegriff genau heissen mag. Bei Carbon ist das aber ganz anders und viel aufwändiger.
Die Carbonfase ist schon "unkaputtbar", aber das Harz, mit dem sie zusammengehalten eben nicht. Wenn ich mir da die Alterung von gewissen GFK Laminaten (Boote, z.B.) ansehe, erfasst mich das Grausen. (Hingegen gibt es uralt Holzboote...gut, die erhielten auch mehr Pflege)

antonio

 

Beim Carbon S-Bogen dürfte die nachträgliche Manipulation der Innengeometrie deutlich schwieriger und mit gesundheitlichen Risiken verbunden sein (z.B. beim S-Bogen Tuning).
Da ich davon ausgehe, daß es weniger das Material als die Innengeometrie und - volumen ist, die den Klang beeinflusst, bringt Carbon keine Vorteile.
Was trotzdem nicht dagegen spricht, daß diese gut klingen werden. Allerdings wird es keinen Sinn machen, die auf der Messe anzuspielen, denn ohne eigenes Instrument und realistische Vergleichsmöglichkeiten wird das eh nichts bringen.

Lg Saxhornet

 

Wenn das denn möglich ist. Der Teufel steckt nun mal im Detail. Manche Idee klingt vom Ansatz gut, aber die Praxis zeigt dann, wo der Haken ist. Berichte über die Empfindlichkeit von Carbon-Komponenten waren hier ja schon ein paar.

Noch einmal: Carbon ja, das Harz nicht. Was beim Messing eine Delle ist, ist bei Carbon ein Sprung im Harz. Oder ein abgesprungenes Stück Harz.
Interessant wäre es vom Gewicht her, aber da brauche ich auch kein Carbon, sondern einen schlagzähen Thermoplast, wie bei Vibratosax eingesetzt. Das sich aber auch nicht durchsetzt - wobei das wohl wiederum verschiedenste Gründe hat.
Aber den kann ich Spritzgussverfahren gut verarbeiten.

"Plastik" ist zu "unedel" - das wird für viele schon ein Grund sein, was man ja auch in diversen Kommentaren zum Vibratosax liest - "sieht aus wie ein Siphon". Es glänzt nicht. Kann man zwar nach Oberflächenvorbereitung galvanisieren (z.B. verchromen), doch das wetzt mit der Zeit auch ab.
Das technisch Kritische wird dann außerdem nicht der Korpus sein, sondern die Mechanik. Da kommt auch Vibratosax nicht ohne Metall aus. Weiß nicht, wie das bei den alten Acryl-Sax war.

Kaputte Carbon-Fahrradrahmen sprechen eine andere Sprache...
Noch einmal: Carbon ist reißfest, das ist aber auch schon alles. Ähnlich wie Glasfaser. Und GFK ist ja auch erst ab einer gewissen (bei Sax nicht mehr unerheblichen) Wandstärke weitgehend bruchfest.

 

Wenn bei einem idealen Mundstück das Material keine Rolle spielt, dann sollte dies bei einem idealen S-Bogen auch der Fall sein.
Nur, einen idealen S-Bogen gibt es nicht. Daher schwingt das Teil also mehr oder weniger mit.
Metal schwingt aber leichter als Carbon. Damit käme der Carbonbogen einem Idealbogen in dieser Hinsicht nächer als ein Metalbogen.
Dass Alternativmaterialien funktionieren und gut klingen zeigen die Holzbögen, die es schön seit Längerem gibt.

Warum gibt es kaum Kunststoffsaxophone: weil Blech bisher gut genug war. Wozu also tausende von Euronen in ein Experiment stecken, für das es ev. keinen Markt gibt.
Billig wären nur Thermoplaste, die gespritzt werden können. Diese sind ohne Verstärkungsfasern aber nicht formstabil genug und auch nicht genau genug zu fertigen. Mit Verstärkungsfasern wird die Fertigung aufwendiger.
Selbst ein Carbonsaxophon sehe ich nur in einer halbautomatischen Fertigung als sinnvoll und kostengünstig zu fertigen. Bei einem überwiegend konservativen Markt sehe ich die Stückzahlen als gering und damit unrentabel.

JEs

 

Wenn man sich das so anschaut, was Musiker für ein stockkonservatives Volk sind, dann haben sie bestimmt keinen Anteil daran, dass wir nicht mehr in Höhlen sitzen....

q.e.d.

 

Bin ich der Einzige, der auf der Messe mal so ein Teil in der Hand hatte?
Tobias bot mir am Forestone-Stand einen Neck zum Testen an, aber mich hat schon das geringe Gewicht abgeschreckt - irgendwie erwarte ich beim S-Bogen wenigstens etwas Masse.
Als ich den voraussichtlichen Verkaufspreis von etwa 1000,- € gehört habe, wollte ich erst recht nicht mehr testen. Wer weiß, wenn mir das Ding am Ende gefallen hätte?

Schöne Grüße,
Rick

 

@chrisdos

Ich weiß nicht, ob das was mit "konservativen Musikern" zu tun hat (das sind sie, da stimme ich Dir zu)

Eine Innovation setzt sich immer dann durch, wenn sie für die Anwender einen deutlichen Zusatznutzen bietet.

Navi gegen Karte...Smartphone gegen Handy...Flachbildschirm gegen Röhre...Auto gegen Pferdekutsche...elektrisches Licht gegen Kerze...

Was soll denn bitte der Carbonbogen an wahrnehmbaren Mehrwert bringen?

Daher wird er sich nicht durchsetzen...da Wette ich um mein Conn...

CzG

Dreas

 

ich weis nicht wie es euch geht. Aber ich bin öfter mal mit CFK am arbeiten..also auch Laminate erstellen. Ich habe öfter darüber nach gedacht das man ein Sax auch aus CFK oder mit Armit Gewebe auf zubauen. Aber zum einen sind die Fromen sehr komplex und zum anderen wird es deutlich andere Schwingungseigenschaften haben. Gesundheitsbedenken muss man nicht zwingend haben wennn das richtige Harzsystem gewählt wird. Die Druckfestigkeit kann auch durch entsprechend Zusatzstoffe eingestellt werden. Aber CFK und Armit funktionieren optisch nur wenn sie mit pefekter Oberfläche daher kommen. Wanddicke ab 2,0mm könnte ich mir vorstellen.

Mechaniken könnte man in Vollkohle bauen. Aber auch sehr tricky .

Aber wirklch eine richtige Herausforderung...

 

@deraltemann

Und was wäre dann deutlich BESSER? Wo läge der echte Mehrwert?

(Ich kenne mich da gar nicht aus...)

CzG

Dreas

 

muss immer alles sofort ein Mehr wert haben? Kommerziell kannst du sowas wohl lassen. Wenn, dann ginge es darum nur den Nachweis zu bringen, dass es ginge. Das wäre mir bei mehr Freizeit Grund genug es zu tun.
Ob es "besser" ist wird man nach den erst 10 Fehlschlägen vielleicht wissen

 

Nö, muss es nicht....dann ist es Eigenintresse, Hobby, Selbstzweck....völlig o.k....

Ich hatte nur vermutet, da der Bogen auch auf der Messe präsentiert wurde, dass es ein kommerzielles Interesse gibt, was ja auch nicht zu beanstanden ist, dann braucht es aber den "Mehrwert"...

CzG

Dreas

 

S Bogen ist gegenüber einem Korpus mehr eine Fingerübung

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Sound von Vintage-Saxophonen deshalb so begehrt, weil er durch die konisch-parabolische Form des Korpus entsprechend bewirkt wird. Die Form wird heute nicht mehr produziert, weil sie in der Massenproduktion zu teuer wird. Sie ist nur noch konisch. Die konisch-parabolische Form wäre über CFK vermutlich wesentlich einfacher zu bewerkstelligen. Wäre das der Mehrwert, der dem CFK-Saxophon zum Durchbruch verhelfen würde?
LG, Woliko