Soundkonzepte der Saxophonmarken

Einlassung 1:

Und dennoch bin ich als bekennender Selmerhype-Verweigerer mit fliegeden Fahnen von meinem B&C auf auf das SAII gestürzt!


Einlassung 2:

Immer wieder schön zu lesen

http://www.shwoodwind.co.uk/misc/myths_and_materials.htm

Cheerio
tmb

 

Ich bin mal so frech und sage, es geht nur um Absatz und Verkauf. Jedes neue Auto "definiert" die Autowelt neu. Der Opel Meriva wurde mit gegensätzlich anschlagenden Türen verkauft, weil das ja nun viel besser sein sollte. Das Nachfolge-Modell hat diese Türen nicht mehr. Und was in den Sax-Philosophien der Hersteller steht, dient in erster Linie dem Absatz. Anders kann es gar nicht sein. Viele von uns haben es erlebt und berichten hier darüber, dass sie unter verschiedenen Marken oft keinen Unterschied mehr hören. Das setzt natürlich eine gewisse Qualität am Instrument voraus. Ein 200,- €-Instrument klingt doch anders als ein 2000,-er. Ich habe mal ein Yamaha 280 alt an einen 10-jährigen Schüler (kein Schüler von mir - ich bin kein Lehrer) weitergegeben. Er hatte mir (im Beisein seiner Eltern und meiner Frau) ein Stück auf seinem Saxophon vorgespielt. Ich wollte wissen, wo er denn technisch so steht. Dann wollte ich wissen, wie er wohl mit dem Yamaha zurecht käme. Er spielte das gleiche Stück und klang plötzlich nach Saxophon. Die Eltern sagten sofort: Das kaufen wir. Und ich war ebenfalls erstaunt, hatte den Klangunterschied so nicht erwartet. Und ja. Wir alle leiden mehr oder weniger unter einem Image-Syndrom, jedenfalls die meisten. Und der betuchte Hobby-Spieler und Sammler möchte eben ein Markeninstrument spielen, welche auch immer. Und dass die Semmel-Saxophone wirklich die besten und berechtigt die teuersten sind...meine Erfahrung nach ca. 1/2 Jahr: auch viel Image.
Aber ja, gerade Menschen, die Musik machen, sind nicht frei von Emotionen (glücklicherweise). Und so ist letztlich alles gut und schick und jeder mit seiner Philosophie und dem Material zufrieden...oder auf dem langen Weg zur Zufriedenheit.
freundliche Grüße von Hewe

 

Stimme ich Dir vollends zu- vorausgesetzt man beschränkt sich auf die große Welt der "Semmeln" und deren Klone.

Aber- Materialdiskussionen bringen ja nichts -oder war das hier nicht doch ein "Saxophonforum" und wo sonst sollte man solche Diskussionen führen können?
Dann wird jetzt halt wieder geübt!

 

Streber

 

Nein , Realist......

kokisax

 

Es ist schwierig komplexe Sachverhalte einfach darzustellen...
auch wenn man Einiges verstanden hat und von Anderem ein konkrete Ahnung bekommt.
Der gute HWP hatte häufig seine Mühe verständlich zu sein,
und grummelte des öfteren: "lies erstmal den Neverden,den Ventzke und den Ferron...dann reden wir weiter....".
Die Akustischen Phänomene des Saxophons, während es gespielt wird,
füllen Fachartikel, Diplom- und Doktorarbeiten.

Auf die Frage hatte A.Sax eine Soundvorstellung die konzeptionell war? - Auf jeden Fall!
Und andere wie H.Selmer, Loomis, G.Buescher aber auch A. Brillhard oder Otto Link
kann ich mir ohne Klangideale, die sie verfolgt haben, auch nicht vorstellen.
Was davon vorhersehbar war oder zufällig per trial and error gefunden wurde, ist erstmal egal.
Alle haben Ihre Soundkonzepte.
Welche Aspekte davon, von den Marketingabteilungen, wie beworben wurden sei dahin gestellt.

Mal ein Beispiel:
In meiner Vitrine stehen 3 Sopransaxophone nebeneinander.
Sie haben unterschiedliche Längen, die Position der Tonlöcher und deren Größe ist nicht gleich und
mit dem für sie passenden Mundstück sind sie "stimmig "( 440Hz Intervalle in sich),
klingen aber unterschiedlich.
Wenn wir Vergleichsklangerlebnisse bemühen wollen, das eine etwas schalmeienartiger, das dunklere beinahe flötenartig, aber eindeutig Saxophon...
Wenn wir nun die Mundstücke tauschen, können wir die Unterschiede etwas angleichen, aber auf Kosten der Intonation...

Das heißt, ich kann Saxophone innerhalb gewisser Grenzen, auf unterschiedliche Art und Weise bauen.
Mit engerer Mensur (Schublade französischer Bauart) oder weiterer Mensur (Schublade Amis, Conn aber auch Keilwerth),
was Einfluss auf ihr Spielverhalten, aber auch auf ihr Klangzentrum hat.
Vom Tonlochnetz mal ganz abgesehen.

LG Benno

 

Ich habe doch recht viele Informationen, wie ein Hersteller am Klang forscht. Die Diskussion hier im Forum dreht sich meist nur um "wie klingt das Horn?". Richtigerweise muss es aber heißen: "Wie klingt das Horn auf ganz bestimmten Tönen oder in bestimmten Registern oder auch in extremen dynamischen Bereichen" (ppp / fff). Darauf konzentriert sich die meiste Arbeit.

Es passiert mir immer wieder, dass ich ein (häufig älteres) Horn probiere und entdecken muss, dass bestimmte Töne oder Register mich in eine bestimmte Klangrichtung zwingen wollen (Volumen/ dunkel/ hell, betrifft oft nur 2-3 nebeneinander liegende Töne). Conn oder eben auch Keilwerth, (die sich ja viel mehr an Amerika orientiert haben als an Europa), klingen zum Beispiel in der Tiefe meist recht fett, in der Höhe singen sie aber sehr schön und der Klang ist biegsam. Für mich als Klassiker wäre die Höhe gut, die Tiefe jedoch problematisch. (Prelude Cadence et Final von Desenclos, Ballade von Frank Martin usw. erfordert eine äußerst schlanke Tiefe).

Die Angleichung der Register und Töne, das Vermeiden von klanglichen Ausreissern und die Flexibilität des ganzen Tonumfangs ist das Ziel. Dabei wird häufig klanglich angeglichen, indem man (leider) auf Kosten der Intonation gehen muss. Die beiden Faktoren hängen unmittelbar zusammen. Das Material (Legierung, Wandstärke, Gewicht, Bearbeitung mit Erhitzen und Kühlen) spielt hier eine Rolle, aber beileibe nicht die einzige, im Gegenteil: Die Forschung am Material ist vergleichsweise einfach im Gegensatz zum Verlauf der Bohrung (vor allem am S-Bogen), Scala mit Position und Größe der Tonlöcher, Kamine, Klappenaufgänge usw. sind enorm wichtig. Hier mag es niemand verwundern, dass die Forschung auch auf Zufälle angewiesen ist und man doch recht viel auch einfach "ins Blaue hinein" darauf los experimentiert. Meine Einschätzung ist, dass sich nur noch wenige Hersteller diese Arbeit machen und das Geld investieren. Vielerorts wird die "klangliche Verbesserung" mit einem neuartigen Metalldaumenhaken verkauft oder es wird 3 % mehr Kupfer reingemischt. Damit ist es auf jeden Fall nicht getan.

Und zum Schluss meine persönliche Meinung: Es gibt in der Musik viel mehr als nur Klang!

Schönen Abend Euch allen!
Alex

 

Warum eigentlich wird aus einer Frage nach dem Soundkonzept eine Materialdiskussion???

Welche Parameter haben wir denn um ein Soundkonzept umzusetzen?

- die Mensur
- die Tonlochdurchmesser
- die Klappenaufgänge
- die Konuskorrekturen

Das hat mit Material noch gar nichts zu tun. Gut, wenn ein Hersteller seit Jahrzehnten nichts anderes macht als Selmerkopien zu bauen, dann muss er sich halt auf seine Lackvarianten zurückziehen.

 

Tja, warum wohl landen wir immer wieder beim Material ? Weil es Spaß macht!?!
Warum kauft sich ein Jäger eine teure feinziselierte Büchse, wenn doch ein einfaches gutes Gewehr dasselbe Ergebnis liefert, ein totes Wildschwein?

 

@chrisdos

Genau DAS interessiert mich...Armin hatte das ja hinsichtlich Keilwerth erläutert....und Alex hat dazu auch interessante Anmerkungen gemacht.

Gut, die, die nur kopieren werden da kein Hirnschmalz reinstecken....aber die anderen doch sicher...oder?

CzG

Dreas

 

[QUOTE="Dreas,
....
Gut, die, die nur kopieren werden da kein Hirnschmalz reinstecken....aber die anderen doch sicher...oder?
CzG
Dreas[/QUOTE]

Hi Dreas,
folgende These der Asiaten gibt mir dabei zu denken.

"Tue es deinem Meister gleich und werde besser."

Nachdem ich mehrer Jahre auch in Asien leben durfte, hat mich diese (nahezu generelle) Grundhaltung doch stark beeindruckt.

Gruß

 

Hat das Tonlochnetz auch Einfluss auf den Klang oder nur auf die Intonation?

 

Grundsätzlich wird ein Saxofonhersteller das Bedürfnis haben, sein Instrument zu optimieren.

Auch glaube ich, dass das Klangideal des Käufers, wie ein Saxofon klingen soll, sich in den Jahren verändert hat und der Hersteller versucht dies irgendwie zu berücksichtigen.

Andererseits passen wir alle extrem individuell uns an ein Instrument an, so dass das gleiche Sax bei jedem anders klingt.

Auch kommt am Ende immer der persönliche Sound durch.

Bei meinen Aufnahmen kann ich dir am Ende nicht mehr vom Gehör sagen, welche Marke ich gespielt hatte.

 

Soweit ich Alex richtig verstanden habe, auch vor drei Jahren auf dem Sommerfest, ist die grosse Herausforderung für die Hersteller die Gegensätzlichkeit der Ziele "beste Intonation" und "toller Sound"...

Ein nur auf Sound optimiertes Instrument intoniert schlecht und ein auf exakte Intonation ausgerichtetes Instrument klingt nicht mehr...

So hatte ich es verstanden...

CzG

Dreas

 

Den Zusammenhang verstehe ich nicht...

 

Was genau verstehst Du da nicht!?

CzG

Dreas

 

Moin,

klar gibt es so etwas wie "Soundkonzept".
Und es kann schon sein, dass man sich überlegen kann, eine bestimmte Marke, eine bestimmte Serie zu kaufen oder nicht zu kaufen.
Wenn ich einen Klassiker auf meinem 992er Alto spielen lasse, bin ich jedesmal wieder begeistert über die Ausgewogenheit der Töne.
Da sind keine Ausreißer, und ich hab beim Zuhören das Gefühl, dass der Spieler nicht sehr viel machen muss, dass das so klingt.
Das kann man wollen, oder auch gar nicht.
Ein Balanced Action hat definitiv Ausreißer, aber das Arbeiten des Spielers kann durchaus für den Zuhörer reizvoll sein.
In der Tat weckt so ein "Makel" oft das Interesse meines Ohres. Das wird ein Orchestermusiker anders sehen.

Meiner Meinung nach kann man so ein Konzept nicht in kurzem Anspielen erfahren, da sind Jahre tägliche Beschäftigung nötig.
In der Tat ist es so, dass ich bei sehr vielen (hauptsächlich taiwanesischen) Hörnern das Gefühl habe, dass sie alles sofort und leicht offenbaren wollen, was auch so eine Art Konzept ist, weil man leicht drauf reinfallen kann (wenn man es nicht ohnehin so will).
Mein großer Respekt gilt daher Marken wie Conn oder Selmer. Auch Yanagisawa und Yamaha, die vom reinen Kopieren zur Eigenständigkeit gelangt sind.
Das kostet, und ich bin sehr gerne bereit, die höheren Preise zu bezahlen.
Mir gibt das ein anderes Gefühl auf der Bühne, im Satz oder Solo. Das "Wieso" ist vielleicht gar nicht "wissenschaftlich" belegbar, ich bilde mir aber ein, Know-how und eigenständige Entwicklung beim Spielen zu spüren.
Ich hätte auch mit Keilwerth glücklich werden können, wenn das nicht so erbärmlich riesige Kübel wären.

Cheers,
Guenne

 

Den Zusammenhang verstehe ich auch nicht. Ich will aber auch nicht in Abrede stellen, dass es so ist bzw sein könnte. Schließlich habe ich mich noch nie mit der Entwicklung von Saxophonen befasst. Und da gibt es ganz sicher Gesetzmäßigkeiten, die sich dem einfachen user nicht erschließen.

Aber so ähnlich, wie Dreas das schildert, habe ich es vor einigen Jahren in der Sonic (Sonderausgabe?) gelesen, die Herrn Selmer interviewt hatte. Er wies auch auf den Spagat zwischen Klang und Intonation hin.

LG Bernd

 

Aber die Autohersteller haben sehr wohl ein Image und Konzept. Mercedes zum Beispiel sind Autos für die obere Mittelschicht und dieses Konzept zieht Mercedes seit Jahrzehnten durch. Und so haben auch Saxophonhersteller meiner Meinung nach ein Soundkonzept.

 

Ich vermute einmal, dass wir Hobbysaxophonisten und ein Teil der Profis (die sich nie intensiv damit befasst haben, sondern das spielen, was gerade da ist ) genau das nicht können: das spüren.

Die Unterschiede, die z.B. ich wahrnehme, sind mit Sicherheit wesentlich geringer als das, was Du wahrnimmst.

Ich ziehe wieder einmal die Automobilindustrie zur Verdeutlichung heran: Ein "normaler" Autofahrer wird mit einem Ferrari die Sachs-Kurve in Hockenheim nicht wesentlich schneller durchfahren als mit einem Golf GTi.

"Ich verstehe den Mythos um Ferrari nicht, die sind auch nicht viel schneller"

Ein Profi (Berufskraftfahrer, z.B. Taxifahrer) wird auch nicht viel schneller sein. Ein Rennfahrer kann das Potential ausschöpfen.

LG Bernd