Preis-/Leistungsverhältnis von Mundstücken

Wenn ein Mundstück schon ab Werk gute Bedingungen mitbringt oder gut aufbereitet wurde (ebener Tisch und Rails) werden mehr Blätter funktionieren, wenn ich auch Guenne zustimmen kann, dass Rigottis unter dem Strich weniger Streuung haben.
Für das alto habe ich mir soeben im Saxofoonwinkel eine ganze Reihe einzelner Blätter von Rigotti, RJS und Hemke in verschiedenen Stärken bestellt. Bin mal gespannt, was da so alles in der "Wundertüte" ist.
Spielt aber natürlich für das Thema "Preis/Leistung" keine so große Rolle, allenfalls, dass man ein Mundstück, das nicht gut läuft, nicht zu schnell aufgeben sondern eher von einem Fachmann inspizieren und vielleicht überarbeiten lassen sollte, so wie es damals HWP mit meinem NY Slant Eburnated Bar so erfolgreich machte.

 

Kann ich so bestätigen. Wobei das MPC schon einen gravierenden Unterschied macht.
Auf meinem von HWP optimierten Saxscape Xtra Dark ist selbst ein suboptimales Blatt noch halbwegs spielbar, welches auf anderen Mundstücken gar nicht mehr geht.

Zu Rigotti: ich ziehe ein "schlechtes" Rigotti immer noch dem besten synthetischen vor.

LG Bernd

 

Das Thema Tisch ist unglaublich kontrovers und viele Hersteller arbeiten gerne mit konkavem Tisch, weil sie damit gute Erfahrungen gemacht haben. Wir dürfen nicht vergessen ein Blatt arbeitet und schwillt an. Die Idee vom konkaven Tisch ist dies auszugleichen. Gerade die alten Vintagemundstücke hatten meist einen konkaven Tisch. Den selber abziehen ist unklug, da sich dies immer automatisch auch auf die Bahn auswirkt (laut diversen Refacern).
Manche schwören auf das eine, andere auf das andere. Ob nun konkav oder plan, beides ist kein Garant für ein gut oder schlecht spielendes Mundstück.

Lg Saxhornet

 

@Rick, da Du ja auch im Business bist, muss ich noch auf ein paar Details zurückkommen.

Einer von uns hat da falsche Informationen bekommen. Meine drei Mundstücks-Hersteller mit denen ich in täglichem Kontakt bin, haben mir folgendes erklärt:
Es wurde viel mit Kunststoffen experimentiert, man ist aber immer wieder bei Kautschuk gelandet, da sich kein Material so gut und genau maschinell bearbeiten und fräsen lässt wie Kautschuk. Kunststoffe sind häufig spröde und auch nicht billiger. Es ist jedenfalls keine Geld- und auch keine Image-Frage, sondern eine Qualitätsentscheidung. Alle drei Hersteller sind sich da eigentlich einig. Die Genauigkeit des Fräsvorgangs hat im Wesentlichen mit der Qualität der Maschine zu tun, das Kauschuk macht hingegen einen guten Job.
Das "Entgraten" muss man nur beim "Giessen" eines Mundstücks machen, was im Grunde die billige und deutlich schlechtere Produktions-Variante ist, da es eher ungenau ist, viel Handarbeit erfordert und Streuung mit sich bringt. Zwei der drei Hersteller bauen übrigens auch Mundstücke aus Kautschuk, die überhaupt nicht mehr von Hand nachbearbeitet werden und nur von der Maschine gemacht werden.

By the way: Es ist heute tatsächlich möglich, Mundstücke sehr exakt zu vermessen und zu kopieren. Die Investition bedeutet aber Maschinen im Wert anzuschaffen, die für jeden Mundstücksfabrikanten eine exorbitant hohe Summe darstellt. Aus diesem Grund gibt es so weit ich informiert bin bis heute weltweit nur eine einzige Firma, die dazu in der Lage ist. Von "einfach" oder "ohne Probleme" kann also überhaupt keine Rede sein.

LG
Alex

 

. . . weshalb für Plasteblätter, die ja nicht anschwellen, ein gerader Tisch von Vorteil ist.



http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Oder man kann die Rückseite des Blattes glätten. Dauert keine 2 Minuten.

 

Oder es stört einen einfach nicht wenn der Tisch konkav ist. Wenn das korrekt gemacht und da kein Murks gemacht wurde, konnte ich da keine Nachteile bis jetzt erleben im Vergleich zu einem planen Tisch.
Lg Saxhornet

 

Hallo Alex,

so ziemlich alles, was Du geschrieben hast, widerspricht praktisch fundamental meinen Informationen, die ebenfalls von Mundstück-Herstellern sowie -Refacern stammen.
Ich bin, wie gesagt, selbst kein Herstellungs-Experte, um das angemessen zu beurteilen.
Vielleicht kann sich mal jemand, der sich kompetent mit Industrie-Materialien sowie deren Verarbeitung auskennt, dazu äußern.

Schönen Gruß,
Rick

 

Ich kann die ganze Aufregung nicht verstehen.
Alles von Vandoren (Kl + Sax - Kautschuk) hat einen konkaven Tisch,
Otto Link hat konkaven Tisch - sind die alle deswegen etwa schlecht ???

 

...gerne, und da ich Ende Juli eine mehrtägige Schulung über Spritzgießformteile vom Kunststoff-Zentrum Würzburg genießen durfte:

Kautschuk als Elastomer ist gaaaaanz schlecht verarbeitbar, v.a. spanend (fräsen, drehen, etc.)
Ich gehe davon aus, dass hier die Bezeichnung "Kautschuk" als Handelsname für ein Thermoplast genommen wird? ..wer weiß mehr? ..was für ein Kunststoff ist das wirklich?
Unter der Vielzahl der amorphen (PS, PMMA, PC, PVC) und teilkristallinen (PE, PP, PA, PET, PBT, POM)Thermoplasten sind doch einige sehr gut zerpanbar (Fräsen, Drehen).

Die Bandbreite der Eigenschaften von zähelastisch bis spröde ist bei Kunsttoffen viel zu groß für so eine Aussage. In der Regel sind Kunststoffe stückzahlabhängig deutlich günstiger und das hat mit Qualität (teilabhängig) relativ wenig zu tun.
Das Image vom Kunststoff ist aber immer noch relativ schlecht im Gegensatz zu Metallen, Carbon o. ä.
Wenn es um Qualität geht, würde ich immer Metalle vorziehen (berufsbedingt).

Gießen und Entgraten widerspricht sich ein wenig. Es lässt sich mittlerweile relativ genau (spritz)gießen, wenn man sein Material kennt (Schrumpfung usw) und den Prozeß im Griff hat. Die anschließende Handarbeit dürfte dann auch sehr gering ausfallen.

Das ist das Ziel eines jeden Herstellers und der große Vorteil vom Spritzguß. Zu entgratende Kanten entstehen nicht und Angüsse bzw. Formtrennnähte können beim Entformen automatisch entfernt werden.

In jedem größeren Maschinenpark (Serienherstellung) sollte sich allein zur Qualitätskontrolle eine bezahlbare Messmaschine befinden. Sonst sind wir wieder bei der individuellen Kleinstherstellung mit viel Handarbeit und hohem Stundenlohn.
Es existieren aber auch viele Dienstleister, die Teile auftragsmäßig komplett 3D vermessen. (...habe ich schon machen lassen). Also das sollte wirklich kein Problem sein.

Um welche Stückzahlen pro Jahr geht es eigentlich?

Viele Grüße
klaus

 

Kautschuk ist gar kein Kunststoff. Und kein Elastomer.Kautschuk ist "Hartgummi".


SlowJoe

 

Hallo allerseits,
ich finde diesen thread prima - da mach ich auch mal mit.
Kai L.: Wie geht das denn ? Mein Mundstück steckt immer ganz leblos auf dem S-Bogen - und macht nix .
Gruß
Micha

 

Nochmals meine Informationen nach dem Input von Klaus:

Kautschuk ist ein sehr dehnbarer Begriff und wird nicht den Kunststoffen zugerechnet. Der "Kautschuk" der für Mundstücke verwendet wird ist eine Legierung aus vulkanisiertem Kautschuk und Schwefel sowie weiteren Inhaltsstoffen. Manche mixen da noch alles mögliche, z.B. Silikon rein. Mit einem Thermoplast ist das nicht vergleichbar, weil nicht gegossen wird. Diese speziell für Mundstücke hergestellte Kautschukstange wird Ebonit genannt. Der Name entwickelte sich, weil es ein Ersatz für früher verwendetes Hartholz war. Aus dieser Kautschukstange wird nun das Mundstück gefräst. Den Spritzguss-Vorgang, von dem Klaus spricht, verwendet keiner der Hersteller, mit denen ich zu tun habe. Diese Fräsen alle Mundstücke aus Stangenkautschuk per CNC, auch die Mundstücke, die komplett nur von der Maschine gemacht werden. Lediglich das SeleS Mundstück "Prologue" wird im Spritzgussverfahren hergestellt und ist ein Thermoplast.

Da bei Klarinettenmundstücken viele Jahre ausschließlich Kunststoff im professionellen Bereich gespielt wurde, haben sich alle diese Hersteller mit verschiedenen Kundststoffen auseinandergesetzt. Keiner hat jedoch auf Kunststoffe und keiner auf Spritzgussverfahren gewechselt - aus Qualitätsgründen, wie mir zumindest gesagt wurde, es sei einfach zu ungenau. Dies betrifft auch den Hersteller D'ADDARIO (ehemals RICO), der erst vor kurzem die Entscheidung treffen mußte: Ebonit oder Kunststoffe, Spritzen oder Fräsen. Das Resultat der Forschung ergab CNC aus Kautschuk, weil es wesentlich niedrigere Toleranzen erlaubt.

Das mit dem 3D-Vermessen im privaten Bereich finde ich interessant und deckt sich nicht mit dem was mir erzählt wurde. Entweder die Hersteller sind Ihrer Zeit hinterher oder irgendwo ist ein Haken. Als ich erfahren habe, was die Maschine kostet, die ein Mundstück 3D vermessen und daraus einen CNC Code machen (mit Tolranzen für Klone), habe ich fast einen Herzinfarkt bekommen.

In jedem Fall kann ich sagen, dass im Bereich Mundstücke zur Zeit viel Bewegung ist, was Forschung und Produktionsmethoden angeht, vor allem werden die Maschinen besser und besser und es wird viel investiert. Kückmeyer hat im Klarinettenbereich viel mit seinem Know-how bewegt, aber auch andere bringen viel Input.

Zur ursprünglichen Frage, was ein Vintage Mundstück für 600 EUR angeht: Das Teil kostet so viel, weil es dafür einen Markt gibt. Es gibt Käufer, die soviel Geld ausgeben, also gibt es auch jemanden der soviel verlangt. Mit der Qualität des Teils hat das nur bedingt zu tun.

Viele Grüße

 

Da ich gerade einem Mitforisten ein Paket MPC zuschicke und er auch Preisvorstellungen wissen will, war iich bei Duchstein und Thomann und bin da dann auf ein "Zinner mit großer Kammer" gestoßen und somit wieder auf den für mich eigentlich völlig überflüssigen unseeligen Pfad des MPC-Testens gestolpert. Und damit es sich lohnt habe ich mir auch mal die Warburton-hp angeschaut (weiß nicht, wie ich drauf gekommen bin). Die Beschreibung der LA-Serie hat mein Interesse geweckt.

So kommen denn dann demnächst ein 79er Zinner und ein WB LA silverplated bei mir an. Warum? Weil ich neugierig bin. Weil ich schauen/hören/(fühlen) will, was da passiert, was da ggf anders ist, als bei meinem Steamer oder einem der anderen MPC.

Cheerio
tmb

PS
Ich empfinde einen Porsche 911 als ein schönes Auto. Ebenso ältere BritCars.
Wenn ich's mir leisten könnte, hätte ich so ein Auto. und zwar, weil ich mich dran erfreue und nicht um anderen zu zeigen, dass ich es mir leisten kann.
Die Aussage weiter oben, dass alle Eigentümer teuerer Fahrzeuge etwas zu kompensieren hätten ist Unfug.

SOlong
tmb

 

Wie immer und überall.

LG Bernd

 

Schade, dass man nur 1 Mal "gefällt mir" klicken kann.

LG Bernd, der weder ein ein älteres BritVCar noch einen 911 noch sonst ein teures Auto fährt, diese jedoch jedem, der eins hat, von Herzen gönnt.

PS.: Gestern hat mein äußerst zuverlässiges "Butter und Brot" - Auto die 200.000 km überschritten.

 

@Viper und @slowjoe
Ich habe mich interessehalber mit der Herstellung von Mundstücken und der dabei verwendeten Materialien auseinandergesetzt.

Die meisten Mundstücke werden heute noch aus Naturkautschuk gefertigt.

Ursprünglich ist Kautschuk natürlich ein Elastomer. Vor der Verarbeitung zu einer Tabakspfeife, zu einem Kamm oder einem Mundstück wird er jedoch mit Schwefel zu Ebonit "gehärtet", d.h. vernetzt. Im Gegensatz zu Autoreifen hat Ebonit einen sehr hohen Vernetzungsgrad:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ebonit

Die bekanntesten Ebonit-Hersteller haben übrigens ihren Sitz in Deutschland.

Während des Härtungsprozesses wird er als Strang extrudiert und der extrudierte Strang wird an die Mundstückhersteller oder Tabakpfeifenhersteller ausgeliefert. Ebonit aus deutscher Produktion zeichnet sich dadurch aus, dass er wenig Lufteinschlüsse enthält und sich somit leichter verarbeiten lässt.



Die Ebonitstränge haben eine Länge von ca. einem Meter und werden durch Schneiden und Fräsen mit CNC-Maschinen zu Mundstücken weiterverarbeitet. Custom-Mundstücke werden dann von der Hand nachbearbeitet. Dies wurde mir übereinstimmend von der New York-Hamburger Kautschukgesellschft, die Ebonit herstellt und viele bekannte Mundstückhersteller wie Vandooren und Selmer beliefert, als auch von Ron Coelho, der Custom-Mundstücke herstellt, so erklärt.

http://www.nyh.de/ebonitwerkstoff.php

Für den Klang entschiedend ist auch die Shore-D-Härte der verwendeten Materialien. Darauf haben viele Hersteller auch ein besonderes Augenmerk. Die Shore-D-Härte wird daher auch von den Herstellern angegeben, aber von den Herstellern meist nachgeprüft.

Einige Hersteller produzieren mittlerweile auch Kunststoffmundstücke, wobei deren Herstellung unterschiedlich ist. Es gibt Hersteller, die Kunststoffstränge verwenden, die - wie bei Ebonit - mit CNC-Maschinen zu Mundstücken gefräst werden. Andere Hersteller - insbesondere solche, die größere Mengen produzieren - verwenden Spritzgussverfahren, wobei bei solchen Verfahren die Toleranzwerte naturgemäß höher sind, als beim Fräsen. Ganz neu - und wohl noch in der Entwicklung - ist die Herstellung von Mundstücken durch 3-D-Drucker. Auch hier sind die Toleranzen in der Regel noch zu hoch.

Nicht alle Kunststoffe sind und nicht jeder Ebonit ist in der Anschaffung gleich teuer; so kommen dann auch durch die verwendeten Materialien Preisunterschiede zustande. Aber auch die Nachbearbeitung der Mundstücke ist unterschiedlich, was ebenfalls für die Preisunterschiede verantwortlich ist.

Ron Coelho hat mir beisielsweise zu Testzwecken Mundstücke aus Ultem-Kunststoff hergestellt, deren Klang ich auf meinen Instrumenten mehr mag, als den Klang seiner Mundstücke aus Ebonit. Die Verarbeitung dieses Kunststoffs ist aber aufwändiger, als bei Ebonit.

Insgesamt wurde mir berichtet, dass die Konkurrenz für Mundstücke größer geworden ist, und folglich die Margen der Hersteller geringer werden.

Ich hoffe, dies trägt ein wenig zur Aufklärung bei.

Gruß,
BCJ

 

@BCJ
Danke für's recherchieren und kundtun.

Cheerio
tmb

 

Wow - alles sehr logisch!
aber wenn ich ein neues Mundstück für die Kombination meiner Schnüss und meines Baris haben möchte, dann werde ich trotzdem in den weiten der Mundstücke orientierungslos herumirren