Saxophonisten, Terroristen, Glaubisten und Atheisten

Das Ethik und Moral sich passend geredet wird, wenn es um persönliche Interessen geht.

 

Das hab ich mir jetzt unter "Gartenzaun" nicht vorstellen können...
"Persönliche Interessen" verzerren oder missbrauchen Religionen, dafür können aber die Religionen nichts... denn missbrauchen kann man alles.

 

Viele Religionen haben sogenannte 'Dogmen'. Dinge, die man erst einmal so hinnehmen muss.

Ich hatte unter 'Gartenzaun' auch was anderes verstanden, z.B. ein Korsett von Dogmen, die man glauben muss und nur innerhalb dieser Grenzen kann mann diskutieren.
Einfaches Beispiel: Man ist innerhalb einer bestimmten Religion und macht sich tolle Gedanken darüber, welche Eigenschaften der Religionsführer haben soll, wie er gewählt wird, welche Aufgaben er hat usw., aber lässt vollkommen außer acht, dass man 50% der Weltbevölkerung aus dem Spiel ausschließt, weil sie Frauen sind. Da das wegen Dogma nicht geht, wird das auch nicht hinterfragt, untermauert durch Zitate aus einem heiligen Buch, ja, sorry, geht nicht.

Sind wir aber prinzipiell bei dem Problem, was wir als 'Religion' definieren:
- wie sich die institutionalisierte Religion sieht
- was jeder einzelne glaubt

Und schon hat man Diskussionen, wie:
A: Satz X kommt mir komisch vor.
B: da glaube ich nicht daran.
A: Aber Du bist doch bei Religionsgemeinschaft X, die müssen Satz X glauben
B: offiziell ja, aber das sind in Wirklichkeit *ganz* ander aus
A: warum distanzierst Du Dich nicht davon
B: Sooo einfach ist das nicht, der Rest gefällt mir ja meistens
.... (20 Minuten Diskussion)
B: ja, man soll sich nicht einfach sein eigens Süppchen brauen, dann landen wir bei der Beliebigkeit, die Heilsversprechen gibt's nicht im Supermarkt auf dem Grabbeltisch
A: Aha, aber Du kannst auswählen, was Du davon glaubst?
B: Wieso? Ich habe mir nix zusammengesucht und bin bei X!
A: Ja, aber Satz X gehört zu X und den lehnst Du ab...
B: ja, sooo einfach kann man das auch nicht sehen
... usw usf

Also, es gibt mitunter 'offiziellen' Gartenzäune und dann noch die 'personalisierten' Gartenzäune.

Grüße
Roland

 

Ich hatte es eigentlich etwas anders gemeint, ok.
Verdrückt ausgekehrt.
Ich meinte es vielmehr so.
Grundsätzlich möchte doch jede Glaubensrichtung Werte vermitteln. Ich spreche hier absichtlich von Glaubensrichtungen, nicht von Religionen.
Ohne die Bibel, den Koran und das marxistische Manifest gelesen zu haben, behaupte ich mal ganz frech, das die ethischen und moralischen Inhalte sich nicht im Wesentlichen unterscheiden.
Wenn sich alle an die Inhalte halten würden, gäbe es nicht mal Diskussionen um Glauben und somit auch mehr Toleranz.

Bloß wie groß ist die Toleranzschwelle wirklich, wenn es darum geht, mal Toleranz zu zeigen?

Ganz einfaches Beispiel:
Der Nachbar kommt beim Gehweg fegen mit dem Besen an mein Auto und es entsteht eine kleine Beule.
Es gibt jetzt 2 Möglichkeiten.

1. Man besinnt sich auf seinen Glauben und deren Werte die sie vermitteln, trifft sich mit dem Nachbarn in der Garage und schafft das Problem bei ner Flasche Bier aus der Welt und die friedliche Nachbarschaft ist weiterhin gesichert

oder

2. Es wird alles abgestritten und man trifft sich auf dem Amtsgericht
-mangels Beweise wird das Verfahren entweder eingestellt
-ich bekomme Recht und somit den Schaden ersetzt
-der RA der Gegenpartei kann glaubhaft rüber bringen, dass ich beim Einparken an den Besen gekommen bin, bleib somit auf meinem Schaden sitzen und muss den Nachbar noch einen neuen Besen kaufen.
Ganz gleich wie es ausgeht, eine friedliche Nachbarschaft kann man in Zukunft knicken.

 

Und in der Mathematik nennt man sie "Axiome"...
No na gibt es in jeder Religion Grundlagen, auf denen sie aufbaut. Irgendwie muss sich die Religion ja definieren. Insbesondere wenn man "Religion" als "geistliche Gemeinschaft" ansieht, muss doch einmal definiert werden, wer oder was dieser "Geist" ist. Und das ist dann natürlich nicht austauschbar. Wobei man natürlich zwischen grundlegenden Aussagen und Details unterscheiden muss...

Dazu muss zuerst einmal ein Religionsführer nötig sein...

Das trifft z.B. im Christentum für einige Konfessionen zu, für andere wieder nicht... ist aber nicht in der Religion "Christentum" festgelegt, sondern in der Unterkategorie "Konfession".

Ja, diese Diskussionen kenne ich auch. Das Problem daran ist aber nicht das augenscheinliche, sondern
- die Ausdrucksfähigkeit der Beteiligten (wie drückt man aus, worauf es ankommt, und worauf nicht?)
- die Bereitwilligkeit, den anderen zu verstehen, und nicht vorrangig ihn rhetorisch aufs Glatteis zu führen.

Inhaltlich kommt es dann auf die Religion an, wie streng wieviel zu glauben vorgegeben ist. Wie gesagt, gewisse Grundlagen müssen natürlich verbindlich sein, aber je mehr man ins Detail geht, desto mehr ist es die Frage, wie man was verstehen kann. Banales Beispiel: ist es einem Christen erlaubt, fernzusehen? Über Fernseher steht nichts in der Bibel... (oder setze was beliebig anderes ein, was es damals nicht gegeben hat)
Das heißt, die Glaubensgrundlage muss immer neu angewandt und interpretiert werden. Und gerade in der Bibel ist auch festgehalten, dass "unser Erkennen nur Stückwerk" ist, dass also keiner in Anspruch nehmen kann, die alleingültige Wahrheit zu besitzen. Dann kann die Kirchenleitung einmal sagen "X", und der Gläubige kann zu einem anderen Schluss kommen. Und die Kirchenleitung zieht irgendwann einmal nach... einiges, was am 2. Vatikanischen Konzil beschlossen wurde, war vorher schon in Pfarren Praxis. Waren diese Pfarren dann bis zum Konzil "unkatholisch", dann auf einmal wieder "katholisch"?

Dann solltest Du sie einmal lesen...
Die Bibel kenne ich sehr gut, beim Koran bin ich bei Sure 4 steckengeblieben, den Marx habe ich noch gar nicht gelesen. Es wird Gemeinsamkeiten geben, und es wird wesentliche Unterschiede geben. Ethisch passen Christentum und Buddhismus recht gut zusammen, wenn auch auf völlig verschiedener Grundlage. Denn im Glauben geht es ja nicht vorrangig um Ethik, sondern um den/ das, woran man glaubt.

Da kommt aber "Glaube" gar nicht vor. Da gehts nur darum, wie man miteinander umgeht.

 

Ok, für meine Begriffe sollte es aber vorrangig um Ethik gehen.
Vermitteln von Toleranz.
Was meinst du mit den/das?
Um an Das zu glauben, bedarf es nicht unbedingt einer Religion.
Um an Den zu glauben, bedeutet für meine Begriffe personifizierte höhere Wesen. Und daran kann ich nicht glauben.
Aber vielleicht verstehe ich dich jetzt auch falsch.

 

Wie gesagt, vielleicht verstehe ich die ganze Religion nicht.
Für mich symbolisierte sie bisher immer nur Ethik

 

Da hat man auch eine Wahl:
- mit (ZFC) oder ohne Auswahlaxiom
- mit oder ohne Kontinuumshypothese (oder mit erweiterter Kontinuumshypothese)
- man kann auch ein formales System erreichten, welches 'tertium non datur' nicht enthält, dann kann man keine Widerspruchsbeweise führen
- man kann auch eine Mathematik konstruieren, welche so einfach ist, dass Gödels Unvollständigkeitssatz nicht greift, aber sie ist nicht sonderlich leistungsfähig
- Euklids fünftes Postulat versuchte man jahrhundertelang aus den ersten vier herzuleiten ... letztendlich ist der Satz äquivalent zur Winkelsumme von 180 Grad im Dreieck und damit *frei wählbar*: = 180 (ebene Geometrie), < 180 (hyperbolische Geometrie), > 180 (sphärische Geometrie)
- oder statt Zermelo-Fraenkel halt Neumann-Bernays-Gödel-Mengenlehre

Darüberhinaus hat man das Problem:
Wenn ZFC (Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre) konsistent ist, dann kann man sie nicht mit endlichen vielen Axiomen defineiren.

Ich sehe da schon Unterschiede zwischen Axiomen und Dogmen. Religion ist keine Strukturwissenschaft.

Es gibt aber verschiedene Grade der Dogmatisierung.

Es sollte ein Beispiel sein. Es ging nicht um die Diskussion ob Religionsführer nötig sind oder nicht, sondern um die Metadiskussion der Abgrenzungen, in denen sich diese Diskussionen bewegen.


Grüße
Roland

 

Spannend. Die Idee hat etwas. Ich habe meine eigene Definition von Religion. Ich definiere "meine" Religion als Religio - also Rückbindung. Das ist etwas ganz individuelles. Ich bin eins mit allem, was ist. Man kann dieses "Alles" auch Gott nennen. Damit habe ich keinen Stress. Und wenn Gott alles ist, ist alles göttlich. Auch das, was wir in unserer Identifikation mit der Persönlichkeit "Böse" nennen. Es gibt in der Schöpfung kein Gut und kein Böse. Das sind lediglich menschliche Interpretationen und Wertungen.

Und weil "meine" Religio - also meine Rückbindung etwas ganz individuelles ist, taugt sie auch nicht zum missionieren.

LG Bernd

 

So,
Da sich ja nun mal wieder herausgestellt hat, daß wir uns garkeine Sorgen um entweder Terroristen oder aber auch die riesen Flüchtlingsströme zu machen brauchen, weil schon wenige Idioten und eine Bombendrohung ausreichen, um in Hannover ein Fussballspiel zu canceln hätte ich lieber noch eine Frage: Zum Atheismus und zwar: Wann ist der entstanden ?
Ich meine, in der Antike hatten doch alle Völker ihre "Götter", ihren Glauben oder Aberglauben. Ob sich das um Felsen drehte, nämlich den Ayes Rock in Australien, der den Aboriginees heilig ist oder um eine Eiche, die die Germanen verehrten, ob das Statuen und Tempel waren wie sie die Römer und Griechen hatten oder eine Vorstellung von einer Parallelwelt wie Walhalla wie die Winkinger sie kannten, sei da mal außen vor. Ein Atheismus, also Nichtglaube ist aber von keinem Volk überliefert,soweit ich da informiert bin.
Also geschichtlich gesehen: Ab wann haben Menschen agefangen,das alles abzulegen oder abzulehnen und eben Atheisten zu werden ?
Ist de Ansicht, daß es kein "Höheres Wesen" auch Gott genannt gibt, eher eine moderne Denkensform oder gab es auch das immer schon nur daß es keiner mirbekommen hat (zumindest ich nicht) ?

Gruß

Isachar

 

Atheismus ist so alt wie das menschliche Denken selbst. Neu ist, dass man sich offen dazu bekennen darf in zivilisierten Kreisen.

Naja, in den USA gibt es noch Bundesstaaten *), in denen der Glaube offiziell Vorraussetzung zum Bekleiden eines öffentlichen Amtes ist. Diese Voraussetzung ist aber verfassungswidrig und hat vermutlich genausowenig praktische Relevanz wie die existiernde Todesstrafe in Hessen.

In Malaysia muss man sich als Mitglied einer islamischem, christlichen oder jüdischen Religionsgesellschaft registrieren, sonst gibt's keine Personalausweis. Ohne Perso kein Führerschein, Studium oder Zugang zu medizinischer Versorgung. Damit ist - für mich - Malaysia nicht zivilisiert. Saudi Arabien auch nicht, da bin ich als Atheist direkt potentieller Terrorist.

Und, nein, die Liste ist nicht vollständig. Ebenfalls auf diese Liste gehören selbstverständlich auch Staaten, die Leute nur aufgrund ihres Glaubens diskriminieren. Damit hat sich auch die Türkei für einen Listenplatz qualifiziert, herzlichen Glückswunsch.

Grüße
Roland

*)
Arkansas, Maryland, Mississippi, South Carolina, Tennessee, Texas

 

Poppeldost

 

Dann nennt man das "Ethik" und nicht "Religion".

Den/ das worauf der Glaube beruht. Bei den drei großen monotheistischen Religionen den Schöpfergott. Im Hinduismus den (eben pantheistischen) Glauben, dass alles (also auch ich und der Kieselstein) Gott - Brahman - ist. Und von dem her ergibt sich dann erst jede weitere Lehre. In den ersten dreien z.B. Gebote, die Gott vorgibt, im Hinduismus ein Kastensystem, durch das man sich erkenntnismäßig mit Wiedergeburten hocharbeitet (auch wieder nach Regeln, da gibt es aber sehr viele verschiedene Regelsysteme), um dann irgendwann einmal, nach einer irrsinnig großen Zahl von Wiedergeburten, sich wieder mit Brahman zu vereinigen.
Die Ethik ergibt sich aus der geistlichen Grundlage. So heißt es im Christentum, den Nächsten zu lieben wie einen selbst, und sogar den Feind, und im Hinduismus ist ein Dalit (Kastenloser, "ganz unten") nichts wert.
Oder einfacher ausgedrückt: der jeweilige Gott gibt in einer Religion die Ethik vor. Die ist nicht selbstgewählt und steht nicht zur Disposition. Abgesehen von der schon erwähnten Notwendigkeit der jeweils neuen Anwendung auf neue Situationen.

sozusagen Konfessionen?

schon klar...

das meinte ich. Und damit kann man dann auch einer Konfession angehören, die X vertritt, auch wenn man selbst X ablehnt - wenn es nicht zum Kern gehört.
Ich bin auch Katholik und greif mir aufs Hirn, wie man nur das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele rausbringen konnte. Ist aber für meine Glaubenspraxis völlig piepschnurzegal.

klassisch pantheistisch also.

 

Wenn Du eine Schublade brauchst....

 

Diese hier?

 

@ppue

Ja, das in Punkto Aufklärungszeitalter hätte ich jetzt auch vermutet. Daß es jedoch so weit bis zu den alten Griechen reicht, eher nicht !
Das zum Einen

Aber da kann man zum Anderen mal sehen "Stumpfnasig und schwarz, so sehen Äthiopiens Menschen ihre Götter!"
Einen größeren Schwachsinn habe ich noch nie gelesen !
Denn ausgerechnet Ethiop, Abbesinien, Ethiopia oder eben Äthiopien ist eine der ältesten christlichen Kulturen und betrachtet sich selbs als weiß und spitznasig und fühlt sich noch nichtmal als afrikanisch, von wegen stumpfnasig und schwarz, darauf schauen die herab !
Sag mal einem Äthiopier, er sei stumpfnasig und schwarz , und sein Gott ebenso ! Haha !!!
Die identifizieren sich vielmehr mit der Griechisch orthodoxen Kirche und überall sieht man diese kitschigen griechischen Ikonenbilder mit einem moppeligen weißen Jesus und seiner heiligen Mama.
Aber das nur mal nebenbei, um aufzuzeigen, was für Fabeln da durch die Welt geistern ! Die Glaubens und Legendenwelt ist doch irgendwie ein einziges Kuddelmuddel wo jeder über den anderen richtet ! ( fast wie bei den Saxophonmarken ! )


@Roland

Daß der Atheismus genauso alt ist, wie die Menschheitsgeschichte, das wage ich eben zu bezweifeln ! Denn je uRmenschlicher und ungebildeter die Menschen in geraumer Vergangenheit waren, desto eher brauchten sie auch Erklärungen ( Götter) für Dinge, die ihnen unbegreiflich waren..

Wir wissen heute ganz gut, wie zB Blitz und Donner entsteht, aber das wußte ein Neanderthaler nicht.
Dem blieb doch garnix anderes übrig, als an höhere Mächte zu glauben, oder ?

Also wenn schon unsere Vorvorvorovruswfahren Atheisten (Ungläübige Vernunftsmenschen) gewesen sein sollten, dann frage ich mich, wieso die angesichts der vielen unerklärlichen Naturphänomene nicht den Verstand verloren haben vor Erklärungsnot ?


Gruß

Isachar

 

Ich darf mal zitieren:
"...
Atheismus ist „so alt wie das menschliche Denken, so alt wie der Glaube, und der Konflikt zwischen beiden ist ein ständiges Merkmal der abendländischen Zivilisation
..."
Sagte er:
https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Minois

Ich habe noch viele Erinnerungen an die Zeit, als ich noch klein war.
Es gab viele Dinge, die ich *nicht* erklären konnte und von denen ich damals auch nicht wusste,ob sie erklärbar waren.
Dennoch habe ich nie wirklich an Gott geglaubt und wäre vermutlich auch nicht auf die Idee gekommen, wenn ich nocht so sozialisert worden wäre.

Nein, es gab immer Leute, die unerklärlichen Dingen wie 'Blitz', 'Donner'
- eine höhere Macht postulierten
- oder einfach ein Fragezeichen setzen, wissen wir nicht, vielleicht noch nicht, muss man mal forschen

Die Welt ist heute viel komplizierter und es gibt viel mehr Dinge, die der einzelne nicht mehr Wissen kann. Da würde ich eher annehmen, dass die Leute *heute* wahnsinnig werden.


Interessant ist die Bezeichnung 'ungläubige Vernunftsmenschen' für Atheisten. Sind Gläubige keine Vernunftsmenschen? Ist es unvernünftig zu glauben? War ich schon als kleines Kind ein Vernunftsmensch? Hey, ich habe auch Gefühle! Ich brauche nur nicht, weil ich X nicht erklären kann, einen Gott, den ich auch nicht erklären kann ...


Grüße
Roland

 

Das Zitat ist leider nicht auf der Wiki-Seite, denn der Zusammenhang, aus dem das sichtlich gerissen ist, hätte mich interessiert.
Dagegen gibt es in der Wiki-Seite eine andere interessante Aussage, wohl von ihm:

Je "einfacher" der Geist (Kind, Urmensch), wenn ich das einmal so ausdrücken darf, desto weniger werden auch Gegebenheiten hinterfragt. Nach Erklärungen suchen ist überhaupt erst einmal ein Zeichen von aktivem Denken, jetzt einmal unabhängig von dem Schluss, zu dem man kommt, was wieder ein schönes großes Thema wäre.

Ganz unabhängig vom eigenen Denken geht es aber bei Religion und Spiritualität im Allgemeinen auch darum, dass sich transzendente Wesen (das muss nicht immer Gott sein) von sich aus offenbaren. In welcher Weise auch immer. Zu prüfen, "was der Heilige Geist ist und was der eigene Vogel" (analog auf alle derartigen Wesen übertragbar), oder was überhaupt ein "Ungeist" ist, ist dann freilich noch ein wichtiges Thema.

Irgendwann schreib ich ein Buch zum Thema "Glaube, Vernunft und Wissen". Ich halte es durchaus für vernünftig, sich mindestens mit der Frage nach Gott intensiv und ehrlich auseinanderzusetzen, denn sie ist lebensentscheidend: "Wenn es z.B. einen Schöpfergott gibt, der das ganze Universum gemacht hat, hat er dieses dann auch 'in der Hand', und damit auch mich - und dann muss ich mich fragen, ob und was er von mir will."

Ich brauche Gott auch nicht als Erklärung für dies und jenes, sondern Gott hat sich offenbart, und darauf reagiere ich.