Ergonomie Inline- vs. Offline-Bauweise

Warnung: nur was für interessierte und hartgesottene Hardware- und Verschwörungstheoretiker ; die anderen sollten die Zeit sinnvoller zum Üben nutzen.

Mit dem Super ("Balanced") Action wurde ja von Selmer erstmalig in der zweiten Hälfte der 40er Jahre die Offline Bauweise eingeführt, bei der die Tonlöcher der rechten Hand nach rechts versetzt sind, also nicht mehr alle Tonlöcher in einer Linie liegen. Nach diesem Vorbild werden mittlerweile infolge wilden Kopierens des erfolgreichen Designs wohl alle modernen Saxophone gefertigt.
Es denkt auch heute niemand mehr groß drüber nach und nimmt es als "normal" und sowieso "besser" wahr.

Es geht sogar soweit, dass es Spezialisten gibt, die alte Conns zersägen und offline mit entsprechender Mechanikanpassung wieder zusammenlöten (vielleicht auch nur, weil ja die moderne Großserienmechanik auf den alten Korpus passen soll).

Selmer hat schon beim Balanced Action die Anbringung der Seitenklappen und der oberen Oktavklappe durch Anwinkelung (sieht man an verschieden langen Pfosten der Seitenklappen und Oktavklappe) auf die Instrumentenhaltung neben dem Körper optimiert, um das dann zusätzlich beim Super Action durch die Offline-Bauweise zu ergänzen.
Beim Mark VI wurde die Anwinkelung der Klappen wieder weggelassen, die Offline-Bauweise aber beibehalten- das Design also vereinfacht.

Meine Beobachtung / Meinung ist, dass "offline" für den sitzenden Spieler mit Instrument rechts neben dem Körper einen geringen ergonomischen Vorteil haben mag; für den stehenden Spieler, der das Instrument vor dem Körper hält, aber sogar nachteilig ist, weil die rechte Hand leicht nach außen überstreckt wird.

Jedenfalls fühlt sich auf Dauer ein King Super 20 (inline) für mich (als "Hornflipper") angenehmer an, insbesondere wenn ich im Stehen spiele, als ein SBA oder MK. VI, irgendwie "richtiger" im Handgelenk.
Die Ergonomie der linken Hand ist bei ähnlich angewinkeltem Kleinfingertisch vergleichbar.

Mein Verdacht ist, dass Selmer die Seitenklappenanstellung wieder weggelassen hat, weil es aufwendiger und etwas teurer war als einfach nur symmetrisch zu bauen.
Und weil ein weniger sichtbarer "moderner" Wettbewerbsvorteil davon ausging als von den offline angeordneten Tonlöchern für die rechte Hand, die eigentlich keiner braucht, jedenfalls für mich keinerlei Verbesserung (s. o.) darstellen.
Hiermit hatten sie zunächst jedoch ein werbewirksames Alleinstellungsmerkmal; die wirkliche Designverbesserung stellte aber die geniale Anlenkung der Becherklappen mit optimiertem Kleinfingertisch des BA dar.
Wenn sie die Seitenklappenanwinkelung weggelassen hätten, weil mehr Spieler stehend, bzw. vorm Körper spielten als früher, hätten sie konsequenterweise auch wieder inline bauen müssen.

Also setzte sich geschichtlich mit der Offline-Bauweise vielleicht nicht zwingend das "Bessere" durch, sondern nur der Stärkere hatte Recht, hat es durchgezogen, und alle mussten es ihm gleichtun, weil der Markt es forderte?

Was meint ihr?

 

Hmmmmm das fällt wahrscheinlich in den Bereich "persönliche Vorlieben und Abneigungen"......
Ich zum Beispiel halte das Instrument beim Spielen im Stehen nicht vor dem Körper sondern ebenfalls seitlich wie beim Spielen im Sitzen.......

Der Stärkere?
Selmer war damals eine winzige Firma in finsteren Hinterhöfen am Place D'Ancourt in Paris. Ein Zwerg gegen die Grossen im Geschäft. Gross wurde sie erst als das neue Designkonzept nach dem 2. Weltkrieg einschlug wie eine Bombe und innerhalb weniger Jahre ein beträchtlicher Teil der Weltklasse - Spieler auf Selmer umstieg.


SlowJoe

 

Ich halte meine Instrumente auch seitlich, empfinde das Super 20 (hab leider nur ein Alto, irgendwann werde ich mir mal ein Tenor gönnen) als extrem angenehm.
Probleme durch "schlechtere" Ergonomie hab ich nicht, vielleicht weil es sich für mich fast so anfühlt wie ein Inline-Yanagisawa.

Cheers, Ton Scott

 

Schon klar,
damit meine ich schon eher "der Stärkere" im Verlauf und in der Folge des Erfolges, der, wenn man mal im amerikanischen Forum wiederholt liest (und den Äußerungen Glauben schenkt), mit dadurch zustande kam, dass einige der Weltklassespieler auch umstiegen, weil sie neue Instrumente von Selmer geschenkt bekamen und dadurch, dass sie im Nachkriegseuropa billiger produzieren und damit auch billiger verkaufen konnten; aber das soll hier nicht Thema sein und ich neide ja auch Selmer den Erfolg nicht.

Der Erfolgreiche wird von den Konkurrenten als der Stärkere wahrgenommen, und wenn man nichts besseres bauen kann, kopiert man halt das, was sich gut verkauft und populär ist, bevor man den Bach runter geht.

 

Das würde meine Kernbehauptung stützen:

"Offline" braucht man nicht- trotzdem bauen es alle (nach).

 

Ich weiß nicht, ob ich da als Bekräftigung tauge.
ppue hat das Selmer Limitee mal kritisiert, weil die Oktavklappe oben, die linke Platte für den kleinen Finger aber modern gebaut ist. Mir ist das völlig wurst, für mich passt es. Beim Super 20 hat mir mangels Umlenkung der Oktavklappe am ersten Tag der Daumen wehgetan, jetzt bemerke ich keine Unterschied zu den anderen Saxophonen. Ich hatte auch mit den Mark VII Monstern kein Problem. Das System justiert sich vollautomatisch nach. Liegt vielleicht und zugegebenermaßen aber auch daran dass meine technischen Fähigkeiten eher bei Paul Desmond als bei Charlie Parker liegen, hehe.

 

ist was dran. Ich habe inline Instrumente wie z. B. ein SML oder ein Balanced Action die ich als durchaus angenehm spielbar empfinde.....

SlowJoe


P.S. Und dein Super 20 habe ich auch als gut greifbar in Erinnerung.....
Geiles Gerät.....

 

@Tom Scott

na ja, Desmond ist ja auch soo schlecht nicht

...und Parker spielte nebenbei bemerkt sein Zeug auch überwiegend mit offline- Instrumenten, geht also.

 

Moin,

Ich mag offline lieber, vielleicht weil ich damit groß geworden bin, saxophonistisch.

Bei den Inlinern ist mir tendenziell zu wenig Platz zwischen Klappen und Becher. Das hat mich nebenbei bei einigen Einstellungsarbeiten bei solchen Instrumenten fast zur Verzweiflung gebracht.

Eine ungünstige Handstellung kann ich bei meinen offline Instrumenten nicht feststellen.

Gruß,
Otfried

 

Würde mir schon reichen...

 

Ja, Schrauber-ergonomie, bzw. Servicefreundlichkeit ist sicherlich ein weiterer Aspekt.

Wobei da die Gewichtung durchaus im Auge des Betrachtes liegt; so wurden ja die Selmer Instrumente bis zumindest einschließlich Mk.VI für den amerikanischen Markt beim dortigen Zusammenbau an der abnehmbaren (servicefreundlichen) Becherverbindung verlötet, weil die Amerikaner diese Neuerung offenbar für zu gefährlich avantgardistisch französisch hielten. (off-t.: der teutonische Autoliebhaber würde es wohl als "citroenesque" bezeichnen ). Aber das ist wieder ein anderes Thema...

Meinst Du denn, dass der geringere Platz zwischen Klappen und Becher im wesentlichen durch inline vs. offline bedingt ist, oder liegt es nicht vielleicht daran, dass inline Instrumente noch fast ausnahmslos auch über die alte Becherklappenanordnung und Ansteuerung verfügen, der Schallbecher noch nicht nach rechts ausgedreht war und da der Hase im Pfeffer liegt?
Hier bringt nur der direkte Vergleich BA zu SBA/Mk VI Aufschluss; kann es als Nicht-Schrauber nicht beurteilen.


BA oben, Mk. VI unten:

 

Ist es, aber meine Platzangst bezog sich durchaus auch und vor allem auf das Spielen

 

Hallo @Sandsax, dies sollten wir nochmals persönlich testen.

Dein Tenor-Rampone war doch offline und dein Tenor-King online?

Einen massiven Unterschied in den Fingern verspürte ich damals, als ich meine Tenöre Selmer SA 2 und MK6 verglich.

Das SA2 empfand ich total sperrig und das MK6 extrem leichtgängig. Und beide sind offline!

Ich glaube, dass ich eher darauf reagiere, wie das Instrument generell eingestellt ist.

@slowjoe hat ein MK6, dass etwa in gleicher Zeit wie meins gebaut wurde. Beide waren in meinen Fingern und auch vom "Soundcharakter" völlig unterschiedlich.

 

offline, inline:

das dürfte doch nicht einmal einen Atemzug wert sein!

natürlich off-line.

Warum das früher so gebaut wurde verwundert mich noch heute. - sorry ...sogar bei der Blockflöte wurde das beizeiten gewürdigt!!

 

Ich komme wunderbar mit „Inline“ klar.....

CzG

Dreas

 

Auf Alto auch Inliner

 

Du kannst das gerne ausprobieren, nur bringt Dir das voraussichtlich bezüglich der Frage keinen Erkenntnisgewinn.

Die Instrumente unterscheiden sich in so vielen Punkten, wie Fingerspreizung, Federlänge, Federstärke- und anlenkung, Klappenaufgang, etc., dass der nach meiner Überzeugung sowieso vernachlässigbare Einfluss von inline vs. offline wohl kaum zu ermitteln sein wird.

 

Hi ppue,
besten Dank für die Erklärung.
Sind dadurch - andere Drehrichtung der Achsen - auch die tiefen Becherklappen nach rechts gewandert?
Claus

 

@ppue

So (bis auf die entstandene Enge für den Ton vielleicht)sehe ich es auch.

Dein oberes inline Anschauungsbild zeigt allerdings mein früheres (offline) Mk. VI

Das silberne in Beitrag 11 ist das BA