Eng und hart oder offen und weich?

Ich habe neulich ein, zwei Worte mit Chico Freeman und auch Ulli Orth wechseln dürfen. Beide spielen sehr weiche Blätter und dafür besonders offene Mundstücke.

Jetzt interessieren mich natürlich die Parameter. Also, an die, die schon genug herumprobiert haben:

Wie verhält sich ein enges Mundstück mit besonders harten Blättern klanglich zu einem offenen Mundstück mit weichen Blättern?

Charlie Parker hat ja angeblich ein ziemlich enges Mundstück aber dafür Rico 5er gespielt. Heutzutage sehe ich bei professionellen Saxophonisten - wie vorhin beschrieben - jedoch eher den Trend weicher Blätter und offener Mundstücke.

Haben die unterschiedlichen Setups eindeutige Vor- oder Nachteile?

 

Das Set Up hängt vom Spieler ab und da gibt es ganz unterschiedliche Vorlieben. Sinnvoll ist was für den jeweiligen Spieler gut funktioniert.
Bei gleicher Öffnung beim gleichen Mundstück führt ein härteres Blatt des gleichen Modells zu einem leicht dunkleren Sound im Vergleich zum leichteren. Dafür verändert sich aber auch die Ansprache, der Blaswiderstand, die Möglichkeit der Klangformung und manchmal auch die Intonation. Gezielt härtere Blätter oder offenere Mundstücke zu spielen, weil es andere auch tun ist Unfug. Man muss für sich feststellen welche Kombi einem liegt und gewünschte Resultate bringt.

 

@Paul2002 Hast Du kürzlich im Gleis 1 in Kassel gespielt wo auch Ulli Orth auftrat?

 

Nein, dafür bin ich leider noch zu schlecht.

Du meinst bestimmt Max, oder?

 

Ich hatte mit einem großen ca 17jährigen Altsaxophonisten kurz gesprochen der in einer Band spielte .Dachte dass Du das sein könntest. Namen weiß ich nicht mehr. In seiner Band spielte ein 13jähriger ziemlich cool Bass.

 

Der 17jährige heisst Max Pöpsel und spielt in der Band "Smokin Sound Sextett".

 

Ich hab mir mal sagen lassen: Zwischen den Kombis eng/hart und offen/weich besteht häufig ein Trade-off zwischen Stabilität bzw. Einfachheit der Kontrolle und der Flexibilität der Tongestaltung. Insofern verwundert es nicht, das Profis wohl häufiger als Amateure relativ große Öffnungen spielen, da sie gelernt haben, diese im Zusammenhang mit allen anderen Parametern zu kontrollieren, um gleichzeitig die Gestaltungsmöglichkeiten weiter ausreizen zu können.

 

Ich glaube das muss man relativ sehen. Nicht alle Profis spielen offene Mundstücke und was auf dem Mundstück drauf steht ist nicht immer drin. Ich habe für Tenor ein 10* Link, das maximal ein 9er ist, wenn man nachmisst. Und ich habe Berg Larsen Tenormundstücke in der Öffnung 0.120" und 0.125", die sich so bequem spielen lassen wie ein Mundstück mit 0.110". Es ist nicht die Öffnung allein. Und ich kenne viele Kollegen, die am Tenor auch gerne einfach ein 6er Link spielen mit nicht so harten Blättern. Es ist und bleibt sehr individuell. Man muss nur grosse Öffnungen nicht anstreben. Auf dem Alto bin ich sogar von einem 8er Meyer nach vielen Jahren runter auf kleinere Öffnungen und fühle mich viel wohler.

 

Ich darf also meine Erfahrung nicht teilen und meine Meinung nicht mitteilen, weil diese, deiner Meinung nach, keinen Gedanken nach vorne bringt? Und wenn ich diese allgemeinen Tendenzen da so nicht bestätigen kann und da eine durchaus breitere Verteilung derzeit erlebe, sogar mit einem Trend wieder zu engeren Öffnungen sehe, darf ich das auch nicht sagen, weil Du eine andere Meinung dazu hast? Ok! Ich hatte schon fast wieder vergessen, daß Du hier das Maß aller Dinge bist und festlegst was richtig ist.

 

Deine genannten Beispiele sind nach meinem (hier inspirierten) Verständnis immer noch offen bis sehr offen (bitte aber nicht dogmatisch verstehen). Ansonsten scheint mir der Punkt an der Frage des OP vorbei zu gehen. Ihm geht es wohl darum, was ihn in Sachen Spiel- und Klanggefühl erwartet, wenn er, sagen wir, eine enge Bahnöffnung mit hartem Blatt gegenüber einer sehr offenen mit weichem Blatt (ceteris paribus - jaja, Bahnkurve spielt da allerdings auch eine Rolle, ist klar...) vergleichen könnte. Die Suggestion "offener = besser" haben weder er noch ich vertreten. Und ich sagte auch "eher" und nicht "alle machen das so".

 

Ich kenne eher wenige Jazzer, die sich oberhalb von 8er Öffnungen bewegen. Die meisten bewegen sich im 6-8er Bereich, mit durchschnittlichen Blättern im 3- 3 1/2 Bereich.
Lg Juju

 

Mir ging es nicht um die genauen Öffnungen, sondern darum Beispiele zu nennen, wo offen nicht wirklich offen sein muss, weil die Öffnungen die auf dem Mundstück steht eventuell nicht der wirklichen Öffnung entspricht. Ich hätte auch ein Altomundstück nehmen können (das ich habe), das von der Grösse wie ein Meyer 6 sein soll aber beim Messen nur ein 5er rauskommt.
Bei grossen Öffnungen bei manchen Spielern weiss man einfach nicht ob die Grösse der angegebenen entspricht. Und schon ein starker Baffle lässt es zu, daß man etwas offener spielen kann, als was man sonst so gerne nutzt. Oft sagen Angaben zum Set Up nichts darüber aus, wie leicht oder schwer es sich spielen lässt. Das mit dem "man muss nicht offene Mundstücke spielen", war gar nicht auf Dich gemünzt, hätte ich klarer verdeutlichen sollen, es gbit aber immer wieder unter Amateuren den Glauben man müsste sehr offene Mundstücke spielen und sehr harte Blätter, erlebe ich auch öfters bei Workshops, die ich gebe, insofern sollte das ein Hinweis für Leser generell sein, daß man nicht offene Mundstücke oder harte Blätter spielen muss, sondern das, womit man gut klarkommt. Und was einem in punkto Blatt und Mundstück erwartet, hängt vom jeweiligen Blatt, Mundstück und Spieler ab.
Gerade was das Spielgefühl angeht ist das extrem individuell und schwer zu verallgemeinern.

 

Sorry, bin von Tenor ausgegangen. Beim Alt würde ich den Durchschnitt eher so bei 5-6 sehen. Die Jazzer liegen bei der Normalverteilung doch eher in der Mitte (und streuen in beide Richtungen), die Klassiker und Rock- Popspieler würde ich dann schon eher am unteren und oberen Rand ansiedeln, wobei es da sicher auch Ausreißer gibt.

LG Juju

 

Spoiler: Dont't read!

Eng und weich hätte ich gesagt, aber hier geht es ja um's Saxophonspiel...

Nur weil jemand super Saxophon spielt heißt das nicht, dass er sich besonders gut mit Equipment auskennt.
Insoferne ist auch die Meinung eines Chico Freeman oder Bob Mintzer oder weiß der Kuckuck mit Vorsicht zu genießen und muss für einen selber gar nix heißen.
Die Geschichte, dass alle Klassiker besonders hart spielen halte ich für ein ziemliches Gerücht, auch da gibt es verschiedene Zugangsweisen.
Ich hab die Dame, die bei uns an der Hochschule Klassik unterrichtet, kennengelernt, und die spielt weichere Blätter als ich. Aber gut, sie spielt auch ein Yamaha
In meinem Umfeld geht's quer durch den Garten, von sehr offen und harte Blätter bis eher unten und weichere Blätter, je nach Ansatz.

Cheers, Ton

 

Die OP-Frage plakativ auf ein Beispiel angewandt: Wie spielt sich/klingt ein Meyer M4M (oder von mir aus auch ein 5* STM) (+/- Streuung ) mit einem harten Blatt dazu im Vergleich zu einem Meyer M9M (oder von mir aus auch ein 9er STM) (+/- Streuung ) mit weichem Blatt (ceteris paribus) - Was ist da durchschnittlich zu erwarten? War meine erste Antwort darauf bezogen unzutreffend?

 

Wo liegt dein Problem?
Die Streuung habe ich nicht erfunden und es gibt sie und sie macht sich bemerkbar. Es ist relativ schwer Mundstücke zu vergleichen, wenn Hersteller da eine grosse Streuung haben wie Meyer, Link und manch andere. Wenn man dann 10 Meyer der gleichen Öffnung vergleicht ist oft der Baffle und die Kammer nicht immer identisch, allein das hat schon einen Einfluss. Da lässt sich dann gar nicht mehr feststellen wie sich die Unterschiede zwischen einem Meyer 5 im Vergleich zu einem 9 klanglich oder in punkto Spielgefühl äussern, weil die anderen Parameter wie Baffle und Kammer sehr wahrscheinlich ebenfalls unterschiedlich sein werden. Und die Angaben über die Öffnung stimmen auch immer mal wieder nicht. Selbst wenn man selber misst, kommt man da nicht jedes Mal zum identsichen Zahlen. Wir kommen so also nicht zu einem aussagekräftigem Ergebnis. Bei Vandoren verändert sich gerne mit der Öffnung auch die Bahnlänge und somit auch die Bahnkurve, auch das kann einen Einfluss ausüben, wenn weniger auf den Klang aber mit Sicherheit auf das Spielgefühl. Klar wenn man immer nur sein Mundstück spielt und nicht wirklich viele Mundstücke antestet und ausprobiert oder sich nicht mit der Materie beschäftigt, dann macht man diese Erfahrung nicht in punkto Streuung.
Um also wirklich aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen bräuchte man wirklich vollkommen identische Mundstücke mit identischem Baffle, identischer Kammer, die sich wirklich nur in der Öffnung unterscheiden. Und auch bei den Blättern bräuchten wir identische Blätter, nur unterschiedlich "hart", was aber gar nicht möglich ist, wie jeder weiss, der sich damit auch nur etwas beschäftigt hat, das macht die Vergleichbarkeit auch hier extrem schwierig und deswegen sind auch hier Aussagen meist eher relativ zu betrachten.
Und es ist meine Erfahrung, daß Profis, anders als Paul es glaubt eben vom Trend nicht nur offene Mundstücke mit weichen Blättern spielen, sondern da alle möglichen Varianten zu finden sind, auch bei der Klarinette (zumindest in den Jazz- und Popularmusikkreisen in denen ich mich bewege).
Tut mir ja leid, daß ich nicht einfach alles in schwarz und weiss immer einteile, sondern versuche Dinge differenzierter zu sehen.

Es wäre schön, wenn Du mir nicht immer wieder Aussagen unterschieben würdest und Behauptungen aufstellst, was ich sage und denke.
Ich halte es beim Spielgefühl extrem schwierig aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, denn das Spielgefühl ist so subjektiv. Was z.B. für den einen ein hoher Widerstand ist, ist für den anderen ein geringerer. Der eine braucht ein flaches Mundstück, der andere mag es gerne grösser. Wir sind als Menschen rein anatomisch ja schon nicht identisch. Wie soll man da zu allgemeinen Aussagen kommen?

 

Ich wäre eher der Ansicht, dass bei ansonsten gleicher Bauart die Unterschiede zwei extrem unterschiedlichen Bahnöffnungen die geringfügigen streuungsbedingten Unterschiede zwischen Mundstücken gleich ausgewiesener Bahnöffnung überlagern dürften. Und das gleiche gilt für sehr unterschiedlich starke Blätter. Daher wäre einer solchen Versuchsanordnung die Aussagekraft nicht von vornerein abzusprechen.