Warum werden keine "Vintage" Hörner mehr gebaut?

Nein, habe ich nicht. Mein Schrieb war eine Antwort an das für mich naiv anmutende Bedauern, dass die alten Maschinen der Vorkriegs-Saxmanufakturen leider schon verschrottet sein. Man könnte doch...

 

Es gibt einen Markt für Vintage-Saxophone nicht weil sie besser spielen und klingen wie moderne, sondern weil diese Saxophone so alt sind. Das Alter kann man nicht reproduzieren. Ich glaube nicht das eine Neuauflage von Vintage wirklich erfolgreich wäre. Die meisten würden eh sagen, wenn Vintage, dann richtig und das wäre eben ein altes, gebrauchtes Saxophon.

LG
Paedda

 

Ich glaube, daß es da schon einen Markt gibt, nur sind die Leute in der breiten Masse nicht bereit den Preis zu zahlen, den so ein Teil dann kosten würde. Und somit geht keine Firma das Risiko ein.

 

Vintage Saxophone wurden - wenn ich mich recht erinnere - bis in die siebziger Jahre gebaut. Von der Firma Conn. Die 16M Director Saxophone hatten noch genau die gleiche Bauweise wie die Vorkriegs - Ladyface und Connstellation Modelle, sie hatten nur eine etwas andere Mechanik.
Verkaufen liessen sie sich irgendwann nicht mehr.

Auch Martin ist der alten (Vintage) Bauweise treu geblieben.
Bis in den Tod...


SlowJoe

 

Ich weiss nicht ob ich nen 70’er Jahre Mexi-Conn als echtes... ‘Vintage’ Instrument einstufen würde. Da wurde doch viel verändert von den Typen her, seit dem Niedergang Anfang der Fünfziger.
Andererseits... was sagt man zu den King Super 20’s, die ja nachweislich noch bis in die Neunziger gebaut wurden?

Ist nen Vintage Saxophon nur Vintage aufgrund seines Alters... oder aufgrund seiner Konstruktion? Oder gar aufgrund der Handwerkskunst der jeweiligen Zeit?

Besser aber man macht sich über solcherlei weniger Gedanken, da sie nur auf das Problem des Schiffes von Theseus zurücklaufen. Und übt, sowie erfreut sich mehr an dem Saxophon was man grad spielt.

 

Ein 16M würde ich auch nicht ernsthaft als Vintage bezeichnen....
Seine Bauweise ist allerdings weitgehend identisch mit Instrumenten (z.B. Ladyface) die ich durchaus als Vintage bezeichnen würde.

SlowJoe

 

Interessante Frage.
Jetzt frage ich mich selbst, warum ich bei so vielen Saxophone kein einziges modernes habe? Weil ich den Klang, den ich an den alten Teilen finde bei den modernen nicht gefunden habe und ich finde moderne Mechaniken speziell die handhaltung links, unbequem.
Warum klingen moderne Instrumente anders? Dazu hatte hwp mal die einleuchtend Erklärung, dass mit dem aufkommen elektronischer Instrumente in der zeitgemäßen Musik eben ein anderer, hochtonreicherer, klang gebraucht würde um sich durchzusetzen.
Mir leuchtet das ein, weil wenn ich eine Bigband habe, dann kann ich den individuellen Kreissägenklang moderner Saxophone nicht brauchen. Zusammen mit e-gitarre dann schon.
Hwp hatte noch die Theorie, dass beim idealen Saxophon das korpusmaterial keine Rolle spielt. Reale Saxophone sind aber nicht ideal, und damit werden Schwingungen von der luftsäule auf den Korpus übertragen und der schwingt bzw ev resoniert lokal. Bei den gepressten Instrumenten bleibt das, wenn ein Profi den Korpus von Hand formt, kann er diesen lokal verdichten und damit die korpusschwingung manipulieren.
Und letztlich muss sich auch die grundkonstruktion geändert haben, da die Volumina moderner Mundstück deutlich kleiner sind als früher.
Ich halte daher die Nachfrage nach alt klingenden Instrumenten daher nicht nur für einen hype, etwas zu besitzen, was eine Geschichte hat und ev einzigartig ist.

 

Schau dir mal auf vintage getrimmte Gitarren von Fender oder Gibson an,die nehmen dafür horrende Preise. Also den Markt für auf vintage getrimmte Saxe gibt es gestimmt

 

Ach, und zum e-type. Tolles Auto, wenn er läuft, ein Albtraum, wenn man da mal reparieren muss. Wechselt mal die bremsscheiben. Die liegen nicht, wie bei modernen Autos, außen am Rad, sondern innen, quasi in der achsmitte. Oder synchronisiert mal 3 vergaser. Das kennen heute kaum noch mopedschrauber geschweige automechaniker.
Ich hab einen frogeye, bj60. Roadster. Du sitzt mit dem Po handbreit über der Straße, kein federweg, eisenmotor vorn, nix hinten, extrem direkte Lenkung, kein Dach, keine regelbare Heizung und der Scheibenwischer ist nicht regelbar. Blinker ist ein Kippschalter, Spritzwasser für die Scheibe kommt von einer handpumpe. Original hatte er Trommelbremsen und keine Gurte. Seitlich und hinten trennen dich 1 Lage 0,8mm Blech von jedem anderen Verkehrsteilnehmer.
Die Kiste macht Spaß bei schönem Wetter und für kürzere Ausflüge. Man muss höllisch aufpassen, dass man nicht überteuert und dann das Heck ausbricht. Das Teil ist laut, windig, eng, und ich muss spitze schuhe tragen, sonst treffe ich mindestens 2 Pedale gleichzeitig. Gepäck muss außen auf ein rack oder hinter die Sitze, weil eine kofferraumklappe hat er nicht. Als alltagsauto möchte ich den nicht geschenkt. Und zum reparieren darfst du nicht länger als 1,60m und brauchst zusätzlich Gelenke.
Das alles akzeptiert man nur als Hobby und des Spaßes wegen. Im modernen Alltag ist es in allen Bereichen überholt und nicht zeitgemäß. Mit Ausnahme der Beschleunigung. Das Teil wiegt nix und hat bei mir ca 80 PS. Da kann man bei normalen familienkutschen noch mithalten

 

Sicher mache ich mich jetzt unbeliebt, denn meiner Ansicht nach sollte auch auf einem modernen Instrument passender Bigbandsound möglich sein, wenn man als Spieler die Voraussetzungen erfüllt, Equipment am Sax nutzt, dass vom Spieler entsprechend beherrscht wird und das Sax ein fuktionierendes ist. Rausstechenden Sound sollte man im Satz ohnehin nicht haben, egal ob Kreissägensound oder sonstiges. Hier sollte homogen gespielt werden, was mit jedem vernünftigen Sax laufen sollte.
Dass im ganz genauen Detail z. B. ein älteres Sax schöner klingt, spreche ich nicht ab.
Im ersten Leseeindruck könnte man aber meinen, dass neben der eigenen Ansicht die Aussage steht, moderne Instrumente eignen sich nicht für Bigbandspiel. Wäre für mich dann eine neue Erkenntnis.
LG, db

 

Ganz ernsthaft, es ist überhaupt kein Problem mit einem modernen Sax in einer Big Band zu spielen. Das klingt dann trotzdem gut. Man braucht kein altes Saxophon dafür und es klingt auch nicht mit einem alten schöner. Das ist eine Einzelmeinung, die ich nicht besonders ernst nehmen würde. In den Profi Bigbands in denen ich so gespielt habe oder spiele findet man querbeet die unterschiedlichsten Saxophone neue und alte und da beklagt sich Niemand über den anderen. Anders sieht es aus bei der Wahl des Mundstücks aus, erstes Alto in einer Big Band mit Schwerpunkt Swing und dann mit einem High Baffle Mundstück und Sanbornsound an den Start gehen ist schon eher deplaziert. Hingegen wenn der Schwerpunkt eher auf Pop- und Soultiteln ist kann das High Baffle Mundstück wieder die richtige Wahl sein. Aber die Wahl eines alten Saxophons ist für Big Band wirklich null erforderlich.

 

o.k., fair point. Vielleicht etwas zu schwarz-weiß geschrieben. Was ich meinte ist, dass ältere Instrumente eher klanglich in einen Satz aus Bläsern und ev. sogar in ein klassisches Orchester passen, als die heutigen. Dafür passen moderne Saxophone eben eher zur heutigen E-Musik. Dass beides nicht umgekehrt ev. auch geht wollte ich nicht ausschließen.

Aber die Aussagen haben im Ansatz schon schwächen: nämlich, jedes Vintage klingt anders. Es gibt nicht DEN Sound. Mein TrueTone klingt anders als mein gleichaltes Conn. Gehe ich in die 50iger, dann stehen da Kohlert 57, vs Keilwerth, vs Buffet Dynaction vs Rene Guenot... auch die klingen verschieden. Ich rede hier also von Tendenzen. Da würde ich sagen, dass das Frequenzspektrum früher ein anderes war, mehr Richtung Grundton und weniger Obertöne und Nebenfrequenzen. Ich finde den Ton einfach sauberer. Speziell fällt mir das bei Buffet Crampon auf, da ich hier die Chance habe ein 18&20 gegen 2 SDA zu vergleichen. Für letztere habe ich mich entschieden, da mir dann das S1 (ein spätes allerdings) schon zu modern klang. Das dunkelste und reinste im Ton ist das 18&20.

Nun hat ToKo ja mal sein Wunschinstrument beschrieben. Wenn ich das lese, und ich kenne den Klang meines Kohlert 57, dann wäre das NICHT mein Ideal. Ein guter Kompromiss in der Mitte zwischen Buescher und Conn ja, aber da ich mich nicht entscheiden wollen würde, sind wir dann schon bei zwei Instrumenten.
Und da geht das Theater für ein neues Vintage schon los: jeder hier hat eine andere Vorstellung dessen, was er möchte. Also kommt ein potentieller Hersteller schon mit einer Serie nicht aus. Jetzt rede ich mal nur vom Alto, beim Tenor geht das Thema dann wieder los, da u.U. Eigenschaften vom Alto beim Tenor andere sein sollen. Da wäre mein Klangideal ein spezielles Selmer BA/SBA, das gehört einem Freund und der gibt das nie her. Das 18&20 kommt dem klanglich sehr nahe, greift sich nur nicht ganz so gut. usw.usw. Wo soll ein Entwickler da anfangen? Also bedient er die Masse und die schaut auf den Preis, schaut auf Ergonomie, auf Optik (nicht jeder will eine verranzte Vintageoptik, egal ob das Instrument gut klingt oder nicht) , ev. auf den Namen und wer darauf angewiesen ist ein zuverlässiges Instrument für einen professionelle oder nur halbprofessionellen Einsatz zu haben, der hört sich in der Scene um, was sich bewährt hat.

Aber jetzt schiele ich mal wieder auf ToKos Liste und frage mich, welche Punkte beeinflussen den Klang? Material, Form, Wandstärke, Herstellverfahren? Ist das wirklich verstanden? Wenn ja, wäre es möglich eine moderne Mechanik einfach auf einen neuen Vintagekorpus zu packen? Oder paßt da gar nichts? Also sooo einfach finde ich das alles nicht, von den kosten mal abgesehen.

 

Wie kommst Du zu der Meinung, daß ältere Saxophone eher zu einem Bläsersatz oder klassischem Orchester passen? Ich würde es gerne nachvollziehen können. In der Klassik werden gerne moderne Selmer, Yanagisawa und auch Yamaha gespielt und auch was Bläsersätze angeht gibt es da ganz unterschiedliche Zusammensetzungen (mit und ohne Vintage) und das ist klanglich überhaupt kein Problem und hängt eher vom Spieler ab. Ich gebe Dir in dem Punkt recht, daß wenn der Bläsersatz gezielt auf Strahlkraft und Pop ausgerichtet ist, bestimmte ältere Saxophone seltener vertreten sind (die diese Strahlkraft nicht erreichen). Aber auch da begegnen einem BA, SBA, Buescher etc. Aus der Praxis als Berufsmusiker kann ich zumindest sagen, daß deine Vorstellung, die Du da teilweise zu diesem Punkt vertrittst in der Praxis nicht zum Tragen kommt.

 

Was ich mich so die ganze Zeit frage, es wird doch meistens gesagt ein Instrument macht nur 5% des Ganzen aus. Wie kommt es dann zu der Aussage, daß ein Saxophon für manche Richtungen ungeeignet ist. Es bleiben doch noch 95 % als Grundstück. Sind die 5% dann doch so wichtig?

 

Weil ein Saxophon auch mehr als 5% ausmachen kann. Nicht jedes Saxophon ist klanglich gleich flexibel und gibt Dir alle Möglichkeiten, genauso wie nicht jedes Mundstück Dir eine breite Pallette an Sounds ermöglicht. Manchmal ist es auch nur die falsche Kombi aus Mundstück und Sax, die einen einschränkt. Manche klingen vom Grundsound heller, manche dunkler.

 

Ich finde es einfacher an der Mundstück Blatt Kombi zu drehen. Meistens findet man ja auch eine Lösung. Obwohl ich auch zugebe von schönen Hörnern zu träumen. Mein 62 Yamaha werde ich in diesem Leben nicht mehr ausreizen...

 

@saxhornet
Meine Meinung habe ich begründet und meine Aussage konkretisiert. Lies doch meine Begründung mal.
B.t.w. eine Meinung kann nicht falsch sein. Du hast nur eine andere als ich und ich akzeptiere das genau so als einzelmeinung wie du meine.

 

Ich finde mein Horn muß mir bei meinen Grundsoundvorstellungen entgegen kommen. Bei einigen geht das leichter, bei anderen schwerer.

Daher finde ich das Horn schon wichtig.

Mundstück/Blatt ist dann für‘s „Feintuning“.

CzG

Dreas

 

Deine Meinung darfst Du doch haben, da ist doch nichts gegen zu sagen, nur manchmal hat man eine Meinung und die fusst auf falschen Annahmen. Geht uns doch allen öfters mal so. Und mich hat halt interessiert wie Du zu der Meinung gekommen bist, daß im Bläsersatz Vintagehörner besser klingen.
Ich begründe halt meiner Meinung mit meiner Erfahrung als Berufsmusiker und daß es da in Bläsersätzen halt nicht so vorkommt wie Du es beschreibst. Deine Begründung habe ich aber nicht wirklich gefunden auf der du dir diese Meinung gebildet hast. Ist aber reine Neugier und musst Du auch gar nicht beantworten. War auch nicht als Angriff gemeint, sondern wirklich aus Interesse.