Projektion des individuellen Sounds

Dann ist die Literatur falsch?
Dann hat HWP Unrecht?

Ich habe beides so verstanden, das Projektion beschreibt, was das Saxophon übertragungstechnisch mit dem Schall macht, den das Mundstück bzw der Spieler in das Horn hineingibt. Wird der Schall sauber verstärkt, wird er stark verzerrt, bleibt er im Rohr stecken. Eine Funktion u.A. auch der Frequenz
Die Zentriertheit bestimmt dann die Abstrahlcharakteristik, ob breit diffus oder schlank gerichtet. Eher eine Funktion der Bauweise.

 

@ppue
Lt der von mir zitierten Literatur spielt das Material und damit der Körperschall keine Rolle. Dies erklärt auch, dass ein kunststoffsax nicht anders klingt als eines aus Metall

 

@ppue

Aber hier schwingt im Idealfall der ganze Korpus mit einer Oberfläche, die größer ist als die Bereiche, über die der direkte Luftkorridor besteht.

Viele Spieler vertreten doch die Auffassung, dass ein entlacktes Instrument lauter und voller klingt. Würde das nicht voraussetzen, dass der Anteilder über den Korpus weitergeleiteten Schalls doch nicht so vernachlässigter ist?

Wie gesagt, ich weiß es nicht, aber mir scheint der Befund nicht so eindeutig zu sein.Vielleicht wirken ja die Saxophone besonders „raumfüllend“ (um noch einmal diesen streitigen Begriff zu verwenden), bei denen die Schwingungen des Korpus einen relativ höheren Anteil an der Verbreitung des Sounds haben!?

 

Ein Saxophon ist z. B. keine Geige, bei der die schwingende Decke eine grossen Einfluss auf den Sound haben. Der Einfluss der Schwingungen des Saxophonkorpus ist verschwindend klein, sagen Wissenschafter, die das theoretisvch uhnd praktisch untersucht haben:

"For a slightly oval-shaped and very thin brass tube, it is shown theoretically and experimentally that a coupling between the inner plane acoustic wave and ovalling mechanical modes occurs and results in disturbances of the input impedance, which can slightly affect the tone color of the sound produced. It is concluded that the reported effects are unlikely to occur in real instruments except for some organ pipes."

Mehr dazu in einer Publikation des Journal of the Acoustical Society of America, vgl. https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.2945157

 

Beim Plastiksaxophon (Vibratosax) merkt man deutlich, wie das Teil mitwabert, mit meinem 10* Link durfte ich dem Teil gar nicht erst kommen. Das hat sicherlich dann auch Einfluss auf den Klang.

Innerhalb der Metallfamilie (Messing, Silber, Neusilber) tut sich da m.E. nix im wahrnehmbaren Bereich, und noch weniger im Unterschied zueinander. Aber ja, das Material schwingt mit, wie man mit einem Piezotonabnehmer leicht feststellen kann. Und meinen rudimentären Versuchen nach zu urteilen schwingt es, wie gesagt, in erster Näherung genau so wie es auch klingt.

welche Literatur bescheinigt dem Saxophon unterschiedlicher Bauweise unterschiedliche Abstrahlcharakteristik ?

Von HWP habe ich gelernt, dass Projektion (mit dem Ausdruck kann ich beim Saxophon genau so wenig was anfangen wie @ppue) nix anderes ist als eine Betonung bestimmter Frequenzbereiche (Formanten), und ich meine mich erinnern zu können, dass das bei 1000 - 1500 Hz lag (aber diese Angabe erinner ich mglw. falsch)

Gruß,
Otfried

 

@TootSweet

Danke für den Link. aber die Aussage des abstracts ist zunächst nur, dass die Schwingungen des Metalls die Tonfarbe nicht oder kaum verändern, sagen aber m.E. zu der Frage wenig aus, welche Rolle der Korpus für die Verbreitung des Schalls spielt.

 

Nein - ich meinte, was er spielt, wenn er kein Bandleader ist.

 

Leute, lest Ihr eigentlich mal, was ihr selbst als Literatur empfehlt? Oder den Link zu HWP-Definitionen und Erklärungen, den ich gepostet habe?

Wenn Du nach dem Buch acoustic aspects of woodwind instruments ein Sax berechnest, dann ist die klare Aussage, dass der Spieler die Energie ersetzen muss, die durch Verluste verschwindet. Andernfalls würde das Instrument ewig klingen. Als Verluste sind definiert Reibung an der Innenwand des Instruments und Wärmeabgabe durch das Material. Aber kein Körperschall, der durch die Wellenbeeinflussung danach nicht stattfindet. Das hatte Hans so auch bestätigt, dass ein Saxophon durchaus aus Beton sein könne. Ideal. Nach dem Buch hat Beton und Plastik einen anderen Wärmedurchgang und damit andere Verluste als ein metalsax.

Wenn der Körperschall also nicht existiert oder nur in geringem, vernachlässigbarem Umfang, dann kann der Schall nur aus dem Trichter kommen bzw. aus dem Tonloch. Damit wäre aber das Saxophon ein schallgerichtetes Instrument und nicht ein diffuser Strahler, wie visir behauptet hat. Eine Trompete hat keine Löcher und ist damit vielleicht stärker gerichtet als ein Saxophon. Ev. hat das Kesselmundstück einfach auch einen besseren Wirkungsgrad.

Wenn ich HWP in dem LINK richtig verstanden habe, dann setzt sich Projektion die zusammen aus der Fähigkeit des Spielers mit einem bestimmten Mundstück+Blatt Frequenzen zu erzeugen und dem Saxophon diese Frequenzen verzerrungsfrei zu verstärken. Ein Gesamtwirkungsgrad sozusagen. Es sagt aber noch nichts darüber aus, wie gerichtet der Schall sich dann verteilt. Das wäre dann die Zentrierung. Wenn also an einem Saxophon Projektion fehlt, dann liegt das nicht nur am Instrument, sondern auch am Spieler und seiner Tonerzeugungseinrichtung.

Die Form des Saxophons, hier speziell Konus und Knieausformung bestimmen dann, welche Frequenzen besonders verstärkt oder geschwächt werden. Engeres Knie=heller klingendes Instrument, da höhere Frequenzen.

 

Hier wird einer (Dr.David Demsey) interviewt, der Student von Joe Allard und Joe Viola war.
Er spricht unter anderem über Projektion.
Am Anfang geht es um Michael Brecker.

Aja,
und hier zwei Musiker, den er im Interview erwähnt, Jerry Dodgion und Frank Wess:

 

Verlust ist nicht, dass Du Energie in Schall steckst. Das ist ja der Sinn der Sache und dass aus dem Trichter nachher viel rauskommt willst Du ja. Verlust ist die Energie, die NICHT in den Schall geht. Lt Buch, und nur darauf beziehe ich mich, sind die Verluste durch Körperschall vernachlässigbar gering. Bei einem idealen Saxophon. Real mag das etwas anders aussehen. Diesen Verlust, und um den handelt es sich, weil man eigentlich nicht möchte, dass der Korpus schwingt, schreibe ich dann dem Instrument zu, wenn Projektion fehlt.

Wenn Du Deine Palmkeys spielst, lieber ppue, dann geht nicht der Schall durch das Loch, welches du öffnest. Das Loch definiert nur die Frequenz, die Du spielst. Sonst steck doch mal einen Lappen in dein Sax unterhalb der Palmkeys. Wenn Du den Rest ja nicht brauchst, sollte das dann genauso klingen wie ohne. Bei mir nicht, aber bei mir ist ja vieles anders.

Ein enges Knie wirft lange Wellenlängen anteilig zurück bzw löscht diese aus, kürzere Wellenlängen werden besser durchgelassen. Daher klingen amerikanische Saxophone bzw. nach amerikanischer Philosophie entwickelte Saxophone auch voller und dunkler als französische mit eher enger Bauweise, die eher heller klingen. Schön an Bariton-Saxophonen auszuprobieren.

Wie gesagt, Projektion bzw Transmission hatte HWP in dem Link sehr gut erklärt.

Wenn mir also ein Fachmann sagt, dass meinem Saxophon Projektion fehlt. dann habe ich als Spieler Schwächen in der Tonbildung, oder Mundstück mit Blatt passen nicht zum Instrument und Spieler. Der geringste Grund liegt am Instrument selbst.

 

Darauf können wir uns doch einigen, was auch immer wir sonst unterschiedlich sehen.

Gruß,
Otfried

 

@Ton_Scott

Bis zu dem Thema Ton und Obertöne kommen wir gar nicht, weil die Definition Projektion schon nicht klar ist.

Wie willst Du jemandem erklären, dass es Saxophone gibt, die sauber tonal spielen, also nur Grundton und saubere Obertöne, und andere, die Krach machen, weil da alles mitschwingt?

Cool finde ich in deinem Interview den Hinweis, dass man mind 2-3mal die Woche in einem großen Raum übel soll um seine Tonbildung zu verbessern. Ob das für jeden praktikabel ist,sei dahingestellt, aber es ist richtig. Lass mal alles raus und versuch den Zuhörer in der letzten reihe noch zu erreichen.

 

@Ton Scott,
Super interview, that's it.
Das erklärt sehr vieles!

kindofovertone

 

Die "partials in tune" sind sehr plausibel, danke für das Interview. Mag das der Grund dafür sein, dass - wie manche sagen - sich Selmer Hörner so gut für Aufnahmen eignen?

 

Das mit den Partials in Tune hat wohl nur am Rande mit der Marke zu tun, das macht v.a. der Spieler.

Die Selmer-Vorliebe von vielen „Recording Artists“ hat andere Gründe, die @ArminWeis mal dargelegt hat.
Dazu kommt, dass in meinen Ohren andere Hupen zwar in den unteren Mitten und ganz unten mehr Schmelz und teilweise mehr Rumms haben, die Selmer (und ihre Klone / Ableitungen) aber „obenrum“ viel geschmeidiger zu spielen sind (nicht zuletzt, weil sie gutmütiger auf die modernen Mundstücke und Klangfarben in Funk, Soul, Pop und auch postmodernen Jazz reagieren).

Obertonübung rulz!

LJS

 

"Obertöne in Stimmung/Nichtstimmung"

Häufiger schon gehört, mehrfach zitiert. Interessanter Gedanke, in welchem Zusammenhang auch immer.

Hat mal jemand ein aufgezeichnetes Frequenzspektrum gesehen, bei dem die Obertöne, also die Amplitudenspitzen merklich vom ganzzahligen Vielfachen der Grundtonfrequenz abweichen ?

Gruß,
Otfried