Warum wird Seriennummer verdeckt?

Deswegen teurere Sachen (auch gebraucht) vom Händler kaufen, da ist das Vertrauen auch bei einem Schnäppchen geschützt und das Eigentum sicher, außer man kauft bewusst bei einem Hehler..

 

Ich würde die Seriennummer nicht in voller Länge in Internetinseraten nennen, alleine weil es international üblich ist das so zu tun und ohne mir wirklich tiefere Gedanken über Sinn, Tragweite, Zweck, deutsches oder internationales Recht oder sonstetwas gemacht zu haben.

Zu verbergen habe ich dadurch noch lange nichts und signalisiere das auch nicht damit.

Das ist so usus, wird schon irgendwelche Gründe haben und letztlich bekommt jeder, der sich ernsthaft für ein Instrument interessiert auch schon im Vorfeld die vollständige Seriennummer genannt, die meistens auch auf den Fotos abgebildet ist.

Wem das nicht passen sollte, der meldet sich halt nicht und kann gerne mit trügerischer Sicherheit beim Händler mehr bezahlen (die Rechtslage wird bei Kommissionsinstrumenten, beispielsweise bei Duchstein nicht anders sein), oder bei besonderen Instrumenten auch noch ein paar Jahre weitersuchen.

 

Warum trügerische Sicherheit? Kommission ist nicht gemeint.

 

Der Händler kann eine abhandengekommene Sache auch nicht "richtig" verkaufen.
Gutgläubiger Erwerb geht auch nicht beim Händler.

 

Die meisten von Händlern angebotenen Gebrauchtinstrumente sind heutzutage im Kommisionsverkauf behaupte ich mal. Wer kann sich denn schon noch sein Geschäft auf eigene Kosten volllegen?

 

Danke fürs graderücken. Auweia. Entweder hat mich mein Gedächnis hier im Stich gelassen oder ich hatte damals im Unterricht ein Bier zu viel in der Mittagspause vorher. Is aber auch schon lange her...

@Moderator: Vielleicht sollte man meinen Beitrag vorsichtshabler löschen, oder wenigstens mit einem Bullshit-Ettiket versehen?

 

Das glaube ich schon, dass man vom Händler gutgläubig Eigentum erwirbt.. freilich muss man eben gutgläubig sein..

 

Ich bin kein Jurist... laut BGB
§ 932
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört

 

Und dann kommt der von @Dreas zitierte §935:
Kein gutgläubiger Erwerb von abhandengekommenen Sachen.

Da steht auch kein "es sei denn, man erwirb die abhandengekommene Sache bei einem Händler".

 

In den Beiträgen #18 und #19 wurde das schon grade gerückt.

Im Fall von gestohlener oder verlorener Ware gilt Paragraph 935 BGB.

CzG

Dreas

P. S. @bassbee war schneller.

 

Ich habe auch schon Instrumente direkt an Händler verkauft die das Instrument dann weiterverkauft haben.
Da hat keiner überprüft ob ich der rechtmässige Eigentümer bin oder gar die Eigentümerkette nachverfolgt.
Ich denke auch dass der Erwerb vom Händler auch nicht mehr Sicherheit bietet. Generell ist der, der das
Instrument zuletzt gekauft und bezahlt hat der Angeschmierte und das Teil muss direkt an den rechtmässigen
Eigentümer zurückgegeben werden. Auch wenn der in der Liste der "Vorbesitzer" an dritter oder vierter Stelle steht.


SlowJoe

 

Das ist in Österreich anders, siehe § 367 ABGB..


§ 367 ABGB Gutgläubiger Erwerb
ABGB - Allgemeines bürgerliches Gesetz



Berücksichtigter Stand der Gesetzgebung: 04.04.2021

(1) Die Eigentumsklage gegen den rechtmäßigen und redlichen Besitzer einer beweglichen Sache ist abzuweisen, wenn er beweist, dass er die Sache gegen Entgelt in einer öffentlichen Versteigerung, von einem Unternehmer im gewöhnlichen Betrieb seines Unternehmens oder von jemandem erworben hat, dem sie der vorige Eigentümer anvertraut hatte. In diesen Fällen erwirbt der rechtmäßige und redliche Besitzer das Eigentum. Der Anspruch des vorigen Eigentümers auf Schadenersatz gegen seinen Vertrauensmann oder gegen andere Personen bleibt unberührt.

(2) Ist die Sache mit dem Recht eines Dritten belastet, so erlischt dieses Recht mit dem Erwerb des Eigentums durch den rechtmäßigen und redlichen Besitzer, es sei denn, dass dieser in Ansehung dieses Rechtes nicht redlich ist.



Da habe ich wieder etwas dazu gelernt

 

Die Frage, ob mit oder ohne kompletter Seriennummer ist m.E. unabhängig von der Frage Händler oder privat - es gibt ja bei beiden Gruppen das eine und das andere.
Ich sehe das so: Wenn mir ein Horn geklaut wird, finde ich das recht leicht, wenn das im Internet mit Seriennummer angeboten wird. Andersherum heißt das: Wenn ich als Käufer ein Saxophon erwerben kann, das im Internet mit voller Seriennummer präsentiert wird, ist die Wahrscheinlichkeit viel geringer, dass das geklaut ist. Also kaufe ich lieber so eins. Vielleicht würde ich dafür sogar mehr Geld ausgeben, egal ob von privat oder vom Händler.

Es mag ja international usus sein, die Seriennummern auch auf den Fotos zu verdecken, aber mir fällt kein Grund dafür ein, außer, damit die Herkunft verschleiern zu wollen. In der bisherigen Diskussion hier im Forum wurde doch bislang auch noch kein triftiger Grund genannt, oder hab ich da was überlesen?

Damit meine ich ja nicht, dass jeder Händler/Privatverkäufer individuell etwas zu verbergen hat, aber der allgemeine usus (wobei es in D ja auch erfreuliche Ausnahmen gibt) führt halt letztlich dazu, dass geklaute Hörner schwerer wiederzufinden sind und befördert damit - unabhängig von der individuellen Intention oder der Seriosität - die Möglichkeit zur Hehlerei.

 

Ein möglicher, weit hergeholter Grund könnte sein, dass man eine Anzeige zum Verkauf anonym machen möchte, seinen Namen und die Seriennummer nur einzeln auf Anfrage herausgibt und die Seriennummer an anderer Stelle vorher aber unter Klarnamen angegeben hat, etwa in einem Forum.

Als Käufer hätte ich auch mehr Vertrauen, wenn die Seriennummer komplett angegeben ist und könnte schon vor Kontaktaufnahme diverse Diebstahl Listen abklappern.

Dass andere die Nummer auch verdecken, ist ohne weiteres keine plausible Begründung, es ebenfalls zu tun.

 

Hm, so lange es nicht um wirklich gesuchtes, seltenes Horn geht, liegen doch die Preise für gebrauchte Saxe recht niedrig.
Deshalb waren mir die Seriennummern da auch immer absolut egal.
Überhaupt sind geklaute gebrauchte Instrumente schwer an den Mann zu bringen, wenn man sich nicht selbst gut damit auskennt.

Wir hatten hier ja mal den Fall, dass einem Musikstudenten aus seiner Bude seine heißgeliebten Selmer gestohlen wurden. Er war völlig verzweifelt - und fand sie Wochen nach dem Vorfall in ihren Koffern am Straßenrand stehen. Offenbar hatte der Dieb sie frustriert einfach nur noch los werden wollen, weil er sie entweder gar nicht oder zu keinem nennenswerten Preis verkaufen konnte...

 

Kann ich nicht auch anders herum betrügen?
Ich behaupte mal, dass bei mir eingebrochen und mir ein Saxophon geklaut wurde. Als Beleg gebe ich eine Seriennummer an, die ich aus einem ebay-Angebot habe. Schon hat der Verkäufer erst mal Stress. Wenn er Glück hat kann er die Rechtmäßigkeit nachweisen, wenn nicht unterstellt man ihm erstmal helerei.

 

Dann hättest du aber schnell den Stress, wenn er einen Kaufvertrag über den Erwerb hat, den du nicht vorlegen kannst, um die Behauptung des Diebstahls zu belegen. Falls du einen Kaufvertrag fälschen würdest, kann das strafrechtlich sehr unangenehm werden. Außerdem was würde es dir bringen, so was zu behaupten?

 

Ich glaube die wenigsten gebrauchten Saxophone werden mit kaufvertrag gekauft, in dem dann noch die Seriennummer aufgeführt ist.
Meine Überlegung war schlicht, ob und wie mir jemand Probleme erzeugen kann, wenn ich ein Angebot erstelle und dabei die Seriennummer angebe. Ein zentralregister aller geklauter Instrumente gibt es m. W. nicht (vielleicht unter den SaxDocs) und daher wird es bei einem Privatverkauf schwierig zu prüfen, ob das Angebot ev. geklaut wurde.

 

Hat jemand von euch,wenn er ein Saxophon käuft(sogar wenn du vollständige Seriennummer zu sehen ist) jemals überprüft ob das Horn irgendwann in seinem Leben mal geklaut wurde.
Ich wüßte garnicht ,wie ich das ausschließen könnte grade bei Hörnen die alt sind. Und daran habe ich auch noch nie gedacht. Könnte ja immer Hehlerware sein.

 

Ja, das habe ich schon gemacht, bzw. es mit Internetrecherche versucht zu überprüfen, insbesondere bei Übersee-Käufen.
Du liegst natürlich richtig damit, dass es überhaupt nichts heißt, wenn man nichts findet. Das müsste schon ein großer Zufall sein und wenn, dann versucht Dich sicher nicht der Verkäufer hinters Licht zu führen.

Niemand hehlt Diebesware in erster Generation, also unmittelbar online.
Das Ereignis müsste also schon länger zurück liegen.

Von daher ist für mich auch unmittelbar logisch, dass das teilweise Verschleiern der Seriennummer zum Schutz des Käufers dienen soll und sich nicht primär Vernebelungsabsichten aus niederem Grund dahinter verbergen.