Einfluss des Mundstücks auf die Intonation

Ich könnte mir vorstellen, dass das die klaviertypische Abweichung vom idealen Zustand ist.

Gruß,
Otfried

 

Beim Klavier isses jedenfalls die nicht zu vernachläsigende Saitendicke. Je dicker die Saite im Vergleich zur länger, desto gespreizter das Spektrum.

Wenn Physiker ein Pferd berechnen wollen, dann fangen die auch mit dem kugelförmigen Pferd vernachlässigbarer Masse, reibungsfrei aufgehängt im luftleeren Raum, an.

Grüße
Roland

 

Ich hab auch ne Frage zu Mundstück und Intonation und ob das so sein kann und ich es mit üben in den Griff kriegen kann.

Bei meinem Keilwerth stimmen die Töne und ich hab nie groß über Intonation nachgedacht. Es hat einfach gepasst.

Das Raschermundstück gefällt mir vom Klang her besser aber manche Töne stimmen einfach nicht und ich weiß nicht wie genau ich das ändern kann. Z.b. das ganz tiefe Cis, in der Oktavlage das F und Fis und die Palmkeys ab Dis krieg ich auf dem Rascher auch noch nicht wirklich. Zumindest die hohen dürften Übungssache sein.

Von der Ansprache wär das Rascher auch einfacher, vor allem in der unteren Lage, auch Piano fällt leichter.

Das Blatt dürfte bei der Intonation keine Rolle spielen. Oder doch?

 

Ich habe mal gelernt : vom Instrument kommt die Stimmung, vom Spieler die Intonation. Heißt, das Instrument hat eine Abweichung vom Idealton, der Spieler bringt durch seinen Ansatz den Ton zurück, dahin wo er hin soll, also in Ton (in tune).

Exponentielle saxophonkorpi, also ich kenne keinen real existierenden. Es macht für mich auch keinen Sinn, wenn man sich ansieht, wie saxophone gebaut werden. Die verwendeten Dorne sind Drehteile. Die könnte man na klar entsprechend ausdrehen, schwieriger wird es aber, wenn dann ein Dorn ersetzt werden muss. Die genaue Kontur noch einmal zu treffen dürfte schwierig werden, und wenn ich das nicht schaffe, passen meine Vorrichtungen im weiteren fertigungsprozess nicht mehr.
Allerdings, was hwp seinerzeit versuchte zu erklären, das Saxophon ist eigentlich ein Horninstrument. Mit dem Horn ist eine bestimmte Art der Ausbreitung und Reflexion von Schallwellen verbunden, dadurch haben Hörner einen sehr guten wirkungsgrad. Heißt, ich brauche wenig Energie um einen hohen schallpegel zu erreichen und ich habe einen sauberen Klang, da Frequenzen außerhalb des obertonspektrums ausgelöscht werden. Er nannte diese Freqenzen Geräusche, die kosten Leistung die dem Spektrum fehlt, und klingen eher unharmonisch. Da man das nicht möchte, wäre das ideale saxophon tatsächlich ein Exponentialhorn.
Geht man da etwas tiefer in die Physik resp. Mathematik wird man feststellen, gegenüber einem geraden Konus bzw einer Kombination aus geradem schallrohr und einem eher exponentiell sich erweiterdem schallbecher sind die Abweichungen zum reinen exponentialhorn gering. Es ist eher die Sache, wo man geometrisch die Abweichungen hinlegt über die Mensur. Und das wiederum beeinflusst, welche obertöne und Geräusche mit durchlaufen bzw verstarkt werden. Und das ergibt den gesamtklang des Instruments. Kompliziert wird das Ganze noch dadurch, dass ich nicht einen ton möchte sondern so 2 bis 3 Oktaven, dass ich Löcher in den Korpus bohre und über die tonlochkamine genau genommen weitere Störungen in das schallrohr bringe. Die Oktavklappen sitzen auch suboptimal, passen eigentlich nur für 2 Töne exakt usw...

Zurück zum Ausgang. @ppue hatte ja schon geschrieben, dass das Mundstück mit seinem Volumen quasi ein Stück von dem Konus ersetzt. Je nach Mensur mal mehr mal weniger. Alleine durch das Volumen wird schon eine erste filterung vorgenommen, welche Freqenzen wie in das Instrument eingeleitet werden. Über Kammer, Einlauf kann ich das präzisieren, ob eher tiefe Freqenzen bevorzogt reflektiert werden oder eher höhere Freqenzen aus dem obertonspektrum.
Blatt. Das blatt ist der eigentliche schallerzeuger. Angeregt durch den luftstrom des Spielers fängt es an zu schwingen, erzeugt dadurch druckschwankungen, die in das Mundstück, durch den korpus bis zu dessen akkustimschem ende laufen. Da treffen sie auf die Umgebung, werden reflektiert(teilweise, sonst käme aus dem sax nix raus) und laufen zurück zum Mundstück bzw. Blatt. Durch dieses hin und her bildet sich eine stehende druckwelle aus, die den grundton (und dessen obertöne) verstärkt, die Geräusche unterdrückt.
Ein ideales Blatt wäre also gezwungen exakt in der grundtonfrequez zu schwingen. Blätter sind nicht ideal, blattschrauben und blattauflagen auch nicht, also gibt es auch da Abweichungen. Daher klingen verschiedene Blätter anders, je nachdem für welchen grundton sie optimiert wurden und wie viele Nebengeräusche sie durch nichtideale Schwingung produzieren.

Intonation. Der Spieler spielt was, hört das Ergebnis, erkennt eine abweichung vom Soll, und versucht diese uber Ansatz und Luftführung zu kompensieren. Aus voran beschriebenen ist erkennbar, dass es setups gibt, bei denen es da leichter ist und andere, bei denen es schwieriger wird. Hinzu kommt, dass das Gehör eigentlich ein schlechter sensor ist. Es hört nicht alle Freqenzen gleich gut, und wenn ein ton mit zu vielen geräuschen verbunden ist, verliert es den Fokus. Mit intervallen ist das einfacher, noch einfacher wird es im Vergleich zu einer Referenz. Im letzteren Fall gibt es dann interferenzen, die das ohr sehr genau erkennt und als unangenehm wahrnimmt. Die Erfahrung des Spielers ist dann entsprechend, wie schnell diese Abweichungen korrigiert werden. Wie gut und schnell der spieler intoniert.

 

Mir ist aufgefallen, dass ich je nach Mundstück und Ton die Haltung des Instruments / den Ansatz leicht verändere und das dann auch Auswirkung auf die Intonation hat. Wenn z.B. beim Rascher die hohen Töne schwerer ansprechen, verkrampfe ich unbewusst, „verdrehe“ das Instrument leicht und verändere so den gesamten Ansatz. Vielleicht beobachtest Du Dich dabei mal vor dem Spiegel.

 

@sanne83

Das Mundstück kann sehr große Auswirkung auf die Intonation haben. Hängt vom Horn ab.

Es gibt z. B. Mundstücke mit denen wird mein Conn praktisch unspielbar, da nicht mehr intonierbar.

CzG

Dreas

 

zudem habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass ein Instrument mit unterschiedlichen Mundstücken verschieden eingstellt werden will. Klappenaufgänge.
Ich habe die Mensur vieler Instrumente gemessen, und da gibt es eine Menge Unterschiede. Das parabolische Instrument, sehe ich mehr in den verschiedenen Steigungen der einzelnen Bauteile: S-Bogen, (Schnecke), Körper, Knie.
Muss dazu sagen, ich habe nur Erfahrung mit alten Instrumenten, die 80+ Jahre auf dem Puckel haben. Diese sind schon sehr individuell gefertigt.
In aller Regel: Je moderner, desto sauberer ist die gleichmässige Steigung der Mensur
Heutige Instrumente denke ich gleichen sich in Mensur, Tonlochnetz,... sehr. ¿Alles Mark VI kopien?
So ist es genormter und moderne Mundstücke lassen sich besser austauschen

Claus

 

Muss ich mal beobachten. Danke für den Tipp.

Meinst du ich kann das mit üben ausgleichen? Es betrifft ja nur einzelne Töne.

Ein altes Instrument ist es ja nicht, kann mir schon vorstellen das alte Instrumente individueller, da mehr Handarbeit sind.

 

Kleine Korinthe: Bevor ich mit dem Ansatz meine Intonation steuere habe ich erstmal mein Mundstück in eine Position auf dem S-Bogen gebracht, mit der ich schon "möglichst nah dran bin". Diese Position ist für jedes meiner Mundstücke unterschiedlich und ist auch von anderen Faktoren abhängig, z.B. Temperatur.
https://www.syos.co/blog/gear/the-saxophone-mouthpiece-length

 

Moin @Dreas , vielleicht hast du das schon mal geschrieben, find ich aber im Moment nicht. Welche Mundstücke intonieren aud deinem Conn nicht und welche gut. Bin auch gerade in der Testphase meines Chu Berry Tenor. Dank dir für einen Hinweis.
auch CzG

 

Wären aber dann nicht mehr Töne falsch als da jetzt im Extremfall das F und fis. Der Rest stimmt ja im großen und ganzen.

Hab vorhin auch festgestellt das es mit den Jazzblättern schräger ist als mit den Rico. Vielleicht aber auch nur subjektiv?

 

Kann ich so nicht beurteilen. Beim Conn gibt es Mundstücke, da bekommst Du das nicht ausgeglichen.

Die Mundstücke sollten eine große Kammer haben.

CzG

Dreas

 

Ein Mundstück kann grossen Einfluss auf die Intonation haben und nicht immer ist ein Mundstück mit jedem Sax kompatibel. Gute Spieler können da zwar einiges ausgleichen aber ab einem gewissen Abweichungslevel macht der Aufwand zur Korrektur der Intonation einfach keinen Sinn mehr. Und auch die Blatthärte und der Schnitt können durchaus sich auswirken. Gerade zu weiche oder zu harte Blätter machen das Leben in punkto Intonation schwer.

 

@Salinsky: Schlechte Nachricht: das musst Du selbst rausfinden. Andere können da nur Anhaltspunkte geben.

Ich kann nicht für Tenor sondern nur für Alt und Bari sprechen.

Je offener die Bahn desto schwieriger. Das hat meiner Meinung nach mit den größeren Freiheitsgraden der offenen Bahnen zu tun.

Alles andere wurde oben schon mal genannt:

Die Raschers funktionieren bei mir generell gut Alt und Bari, aber an die enge Bahn muss man sich gewöhnen.

Bari: Otto Link Tone Edge 7* , Jody Jazz HR ,Jody Jazz DV NY 7*
Yanagisawa 8 Metall geht gut
Wobei jedes Mundstück eine "Eingewöhnungsphase" benötigt, da es anders reagiert

Alt: ARB Great Neck 6, B&S 6
Lakey 7 geht schlecht; Das liegt an mir

Matthias

 

Dann probiere ich mal weiter, weil mir der Klang echt gut gefällt, wobei ich aber auch nicht zig Sachen ausprobieren möchte. Dafür bin ich dann doch zu geizig. Hab aber verschiedene blattstärken da, damit kann ich ja probieren.

 

Gemäß dem Syos-Blog käme es weniger auf die Kammer an sich, denn auf das Gesamtvolumen inkl. Schaft an, d.h. auch ein Mundstück mit kleiner Kammer müsste bei entsprechender Schaftlänge (und/oder Konfiguration des S-Bogens/Korks) in tune zu kriegen sein. Ich hatte mal aufgeschnappt, dass das u.a. ein Grund war, weswegen Selmer die Long Shank Soloists eingeführt hatte - die Short Shanks sollen Intonationsprobleme verursacht haben. Ähnliches hatte ich über die AIZEN SOs und die JJ SuperJets gelesen, wo der Hersteller die Schaftlänge auf Spielerfeedback hin überarbeitet hatte.

 

War mehr allgemein gemeint. Wenn Du Deine Position für Dich schon gefunden hast: super!

 

@sanne83
Das ist eine sehr gute Einstellung.
Dein "probieren" lässt sich durch gezielte Intonationsübungen forcieren.

Eine Tipp sind die "guten alten Quintübungen".
Grundton .... Quinton ..... Grundton .... usw
Von -Oben bis Unten- und zurück .... aber nicht die "Problemtöne" weglassen.
Irgendwann kommen auch die sauber.

Und auswendig üben.
Hierbei hilft der "Quintenzirkel" vorm geistigen Auge.
Da hast du im Uhrzeigersinn nebeneinander immer den Quint(5ten)ton
der entsprechenden Tonleiter.
z.B. C .... G / G .... D oder unten auf "6 Uhr" fis ..... cis
BTW: Quintöne sind in Dur und moll gleich, easy gelle

Und nicht "verkrampft" auf den Tuner schauen. Ab und zu ist ok !
Aber dein Ohr ist wichtiger.

Viel Erfolg.
Ich geh' jetzt üben .... u.a. Quintübungen.
Das hört nie auf, die gehören immer dazu beim Warmspielen.
VG