Conn 10M Mundstück, Position und Oktave

Ich habe eine Frage an die 10M-Spieler:

Was spielt Ihr für ein Mundstück, und wie verhält sich ein langes mittleres C (tiefes C plus Oktavklappe) im Vergleich zum kurzen (normalen) mittleren C? Ist es in Tune, ist es zu hoch, ist es viel zu hoch? (Hand aufs Herz!), gerne auch in Cent (werde ich selber auch noch messen, wenn ich eine App dafür runtergeladen hab).
Und zwar (WICHTIG!) wenn ihr das Horn so eingestimmt habt, wie ihr es in einem Ensemble bei A=440-442 tätet, d.h. wie im richtigen Leben (Hochgestimmt aber tiefes C bei 450Hz gilt also nicht.)


Zum Hintergrund: Ich habe die letzten Monate vermehrt mein moderneres Selmer gespielt, was ungefähr in jeder Hinsicht so aufwändig ist wie Keyboard spielen. Nachdem ich dann mein 10M mal wieder ausgepackt habe, ist mir nicht nur aufgefallen, dass es gefühlt die Hälfte wiegt und doppelt so viel rauskommt, sondern eben leider auch, dass man völlig anders intonieren und da mehr arbeiten muss - eigentlich nichts Neues.

Ich spiele ein Philtone Intrepid 7 und somit ein für moderne Verhältnisse eher großkammeriges Mundstück, was aber natürlich volumenmäßig in keiner Relation zu alten großen Conn- oder Büschermundstück steht. Zumindest beim 12M habe ich ja die Erfahrung gemacht, dass sämtliche (!) Intonationsbaustellen, die man dem 12M nachsagt, mit so einem großen Fass komplett verschwinden. Ich vermute, dass das auf einem 10M nicht anders wäre. Allerdings mag ich mein Munstück und möchte eigentlich kein Raschermundstück auf dem 10M spielen.
Ich denke, dass sowohl beim 10M als auch beim 12M der gesamte Konus des Sax ist funktionell einfach etwas kürzer ist als bei modernen weil das optimale Mundstückvolumen anders, d.h. größer, berechnet war.

Jetzt kann man das 10M ja auch mit modernen Mundstücken ausreichend gut intonieren, was viele Profis beweisen, und ich bin auch nicht unzufrieden und benutze es in Ensembles ohne Beschwerden von anderen. Aber wenn ich ehrlich bin, ist das Horn dabei in sich nicht in Tune, wie ich es beim modernen Horn (annähernd) machen kann, und das macht es schwieriger. Die Palmkeys sind flatter als beim Selmer (das Altissimo geht eher wieder hoch), die Bellnotes sind eher hoch und wollen runtergedrückt werden.

Die oft diskutierte Frage, wie groß das Problem beim einen oder ist, halte ich für extrem müßig und nicht zielführend, weil sie so arg mit Subjektivität, unterschiedlichem Können und unterschiedlichem Ego überlagert ist.

Die Frage, wie weit beim eingestimmten Horn langes und kurzes mittleres C außeinanderliegen (gerne in xxx Cent zu hoch), scheint mir daher zielführender um zu vergleichen, wie es bei anderen Spielern und Setups ist.

Vielleicht interessiert es ja auch den einen anderen von euch. Vielen Dank im Voraus.

 

Meine Mundstücke auf dem 10M sind ein DG Nadir Florida und ein Morgan Jazz 8L. Bei 440Hz kommt die Oktave auf 2-3ct genau.

Ich stimme tief B, mittleres B, hohes B (natural) und dann der Oktavübergang C - C# - D und bin zufrieden, wenn das D etwa 3-5ct sharp ist - das kann ich im Spielbetrieb fallen lassen.
Mein 10M ist dann genauso gut in sich in tune wie jedes moderne Horn.
Tatsächlich finde ich, mein aktuelles „Physiotherapieprojekt“ Yani TWO20 intoniert in sich nicht nennenswert besser.

Meine Mundstücke sind dabei ziemlich weit auf den Kork geschoben. Mit dem Morgan ist der Kork vom Glogerbogen 2-3mm im Schaft verschwunden, das Nadir lässt, je nach Temperatur, 0-5mm Kork sichtbar. Am Originalbogen habe ich den Kork deshalb deutlich verlängert (auch wenn ich eher nicht auf 442 oder höher stimme).

 

Danke. Du gehörst meines Erachtens zu den wenigen, die die Mundstücke beim 10M weit drauf haben. Vielleicht können wir irgendwann mal Hörner vergleichen.
Das mittlere C lang und kurz, wie verhält sich das? Auch identisch?

 

Naja „identisch“ … anderes Timbre natürlich aber ziemlich gleiche Tonhöhe.
Auch mittleres D „lang“ und Palmkey ohne OK liegen genau die 3-5ct auseinander, die ich beim C - C# - D Stimmen am D habe. Anderes Timbre, Du ahnst es…

Ist ein 1940er Horn mit RTH und zuletzt von Max Frei überholt. Der Spezi, von dem ich es damals gekauft habe, kam überhaupt nicht damit zurecht und hatte sich irgendwelches Zeug in Tonlöcher und an Taster geklebt. Seit das eliminiert ist, hat Toko keine Arbeit mehr damit.
Modifiziert sind auch nur Daumenauflage oben, Daumenhaken (Wave) und die Gurtöse. Ach ja, den D# Trill Taster habe ich abgebaut und ich glaube, die Palmkey Taster stehen etwas höher als Original.

 

Noch ein Gedanke: Die Intoniererei ist, nicht nur am 10M, für mich viel, viel, viel besser geworden, seit ich kleinere Öffnungen (6* am Nadir, das Morgan misst .099 obwohl es „8“ heißt) und weichere Blätter (Marca American Vintage 2,5 … etwa eine 3 soft bei Rigotti / Select Jazz) spiele.
Geholfen hat der Harle - auch wenn es wissenschaftlich nicht immer ganz zutreffend ist, was er über die Anatomie schreibt.

So ein Intrepid hatte ich auch mal kurz. Dafür war ich nicht furchtlos genug… ich fand es sehr ruppig, kratzig und viel zu laut.

 

Meins ist so ziemlich gleiches Baujahr und alles ziemlich original. Ich bin ohne Abweichungen überall OK, die Baustellen im Spiel sind vor allem ein etwas tiefes kurzes Bb und etwas hohes G. Aber mein langes C ist doch ein ganzes Stück höher als das kurze. Wenn ich das durch reinschieben ausgleiche, kriege ich es schon einigermaßen intoniert, allerdings sind die Bellnotes dann echt bisschen hoch. Es ist vielleicht doch das Mundstück, das nicht weit genug ist, daher auch die Umfrage.

 

Man kann es sich Mundstückmässig leicht oder schwerer machen… ich hatte auf dem 10M schon mal ein Guardala New Crescent am Start weil’s unverstärkt gehen musste und hatte keine nennenswerten Intonationsprobleme.

 

Das spricht für deinen flexiblen Ansatz. Ich hab ein schönes Berg, das auf dem Selmer richtig Spaß macht. Auf dem Conn macht es mich bestenfalls nervös und unsicher.

 

Ich spiele bei meinem 10M einen Gloger-Silberbogen und ein Navarro Maestra - das ist intonationstechnisch die beste Kombi. Da liege ich über den gesamten Tonumfang intonationstechnisch gut. Der Silberbogen ist von der Intonation her etwas gnädiger als der Originalbogen.
Weiterhin habe ich ein altes OL Tonemaster - auch das ist von der Intonation her im grünen Bereich. Bei meinem Sakshama Shorty ist das schon nicht mehr ganz so tight, da muss ich zu viel steuern, auch wenn es gut klingt.
Mit Mundstücken mit kleiner oder mittlerer Kammer habe ich bei alten Saxophonen schlechte Erfahrungen gemacht - bei Sound und Intonation.

 

Steamer, älteres OL stm mod. , älteres selmer classic mod., brilhart.... damit liege ich ähnlich wie @Silver. Blätter 2,5er Queens. Öffnungen (bis auf das brilhart) zwischen 0.105 und 0.125.
Gestimmt wird zunächst auf gegriffen G (mit und ohne ok). Korrigiert c-lang +ok auf c-kurz.
Selmer s80c* z. B. geht nicht weil Abweichungen bis +/-20ct.
3 Instrumente, alle ähnlich im Verhalten.

 

Vielen Dank schon mal für die Informationen, Tipps und Unterstützung, auch per PM!
Es ist für mich ein Thema, das durch die Kommunikation wieder spannend wird. Vor dem Intrepid habe ich ein Philtone Sapphire gespielt (bin Phils Facings hoffnungslos verfallen). Auch das war benigne zu händeln, aber zumindest für mich halt auch nicht mit dem Horn ganz in Stimmung. Erst seit ich das große Conn-Style-Piece (mittlerweile etwas modifiziert) auf dem 12M probiert habe, mit dem alles wirklich spot-on stimmt (keine Abweichung beim E!), ist mir der Gedanke gekommen, dass meine "link-style large chamber pieces" vielleicht noch nicht groß genug sind. Eure Antworten stützen das im Wesentlichen und über Weihnachten werde ich probieren und berichten.

Dazu ist mir eine andere Idee gekommen. Man könnte die Erfahrungen zusammen mit Mundstücklänge und Volumen (Küchenwaage und Wasser?) sammeln, falls jemand Bock hat.
Vielleicht kann man eine Mundstückliste für alte Hörner machen mit einer Einschätzung in grün, gelb und rot. Denn "large chamber" behaupten vielen, was das aber heißt ist sehr individuell. Nur so ne Idee.

 

Es gab eine Liste in der Art (allerdings nur mit „grün“) mal von HWP.
Der hatte, wenn ich mich recht entsinne, das Kammervolumen auch vermessen und Mundstücke daraufhin verglichen.

 

Ja, das ist nicht trivial, da ja auch jeder das Mundstück ein bisschen woanders draufsteckt. Entweder man berechnet es auf die Länge, oder man misst das Volumen einer definierten Länge ab der Spitze. Das überleg ich mir noch.
Aber gehen wird es schon. Ich vertrete ja die Ansicht, dass man selbst Äpfel mit Birnen vergleichen kann, wenn man weiß, womit man es zu tun hat.

 

Wenn man Kammern vergleichen möchte, kann man so vorgehen dass man als Referenzmaß für die Kammerlänge den Abstand zur Spitze hernimmt.
Davon ausgehend kann man einen Stöpsel bauen der hinten dicht macht, aber idealerweise mit Verstellmöglichkeit, um die Kammerlänge einstellen zu können.
Ein bisschen einfacher habe ich sowas für meine Bassmundstücke gebaut, um da die Kammern vergleichen zu können (die Mundstücke sind ja alle gleich lang).
Man stellt das Mundstück senkrecht und kann bis zur Hinterkante des Fensteraussrichs auslitern. Bzw. millilitern..
Will man den Hinterschnitt der Siderails miterfassen (gehört ja auch zur Kammer), könnte man einen Winkel nehmen und das MPC entsprechend schräg stellen.
Für Mundstückmacher ein sinnvolles Tool, für die breite Masse wahrscheinlich eher weniger.

VG,
Jens

 

Mach es doch umgekehrt :mit Klebeband die bahn abkleben, dann von hinten vollaufen lassen bis zur hinterkante. Damit erfasst du das komplette innenvolumen.

 

Könnte u.U. auch gehen, wenn das Band nicht so viele Klebstoffreste auf der Bahn hinterlässt und nicht ausbeult unter Wasserlast.
Habe es noch nicht probiert, aber viele Wege führen nach Rom .

 

Wenn du das nur mit tief Bb machst, wird das vielleicht so sein. Das Tonlochnetz und die Obertöne (inklusive der Oktave) reagieren aber unterschiedlich auf unterschiedliche Mundstückkammergrößen. Das 12M ist wie gesagt mit nem alten Connmundstück perfekt stimmbar. Nehme ich ein Berg Larsen, muss ich weiter raus am Bogen um einen Stimmungskompromiss zu finden, ich habe de facto eine längere Röhre. Die Oktave der langen Töne (mein Test hier im Thread) geht aber nach oben, die kurzen Töne, insb. die Palmkeys sind aufgrund der aber Röhrenverlängerung zu tief. Vielleicht bekommt man sogar eine einigermaßen runde Stimmung hin, die ist dann aber insgesamt zu hoch, Das heißt in der Praxis gibt es Mundstücke, die nicht optimal mit einem Horn stimmbar sind, und deshalb bringt dein Test vermutlich nicht so viel Erkenntnis.
Ich halte @Gaivota’s Methode für die sinnvollste, gepaart mit der Info, ob das Horn bei 440 oder 442 perfekt stimmbar ist in langen und kurzen Oktaven (bzw. bei wieviel Hz es am ehesten geht).

P.S.: Kurz gesagt: Volumen in Längsachse hat eine andere Auswirkung auf das Tonlochnetz als Volumen in Querachse.

P.P.S.: Bei Klarinettenbirnen gleicher Länge und unterschiedlicher Bohrung ist das ja auch so, dass lange und kurze Töne unterschiedlich beeinflusst werden.

 

https://saxwelt.de/index.php/ratgeber/kaufberatung/mundstueck?showall=&start=1

Hier gibt es einen Verweis auf ein Buch, in dem das innenvolumen definiert ist und wie es bestimmt wird. Wenn das buch jemand hat.... HWP hat eine Methode angewandt, damit Mundstücke verglichen, auch zu den Buchwerten. Da ich von ihm den Eindruck hatte, er wusste, was er tut.... wir können natürlich auch weiter diskutieren und das Rad neu erfinden. Ob es besser rollt???