Conn 10M Mundstück, Position und Oktave

HWP beschreibt im Text das Gesamtvolumen gleich langer Tenormundstücke. Auch so kann man vorgehen und das Volumen auf die kürzere Länge normieren, in dem man die längere Bohrung ((17/2)^2 x pi x Länge) abzieht.

Dass man ein engeres Mundstück weiter rauszieht um das Konusvolumen auszugleichen ist eigentlich klar, aber genau das “verzerrt” das Tonlochnetz ungleichmäßig.
Das richtige Volumen muss in der richtigen Gesamtlänge vorhanden sein. Das ist der springende Punkt.

 

Das mit dem kleineren Mundstück weiter draußen ist doch der eigentliche Grund, warum das Thema überhaupt immer wieder diskutiert wird. Es funktioniert nicht, und wenn dann nur bedingt unter Kompromissen. Bogen- und Mundstückverlängerungen gibt es en masse und trotzdem bleiben Problemtöne damit.

Man kann aber nicht einfach das, was man seitlich wegnimmt, oben draufsetzen. Die Röhre wird zu lang, die kurzen Töne zu tief, die langen im Verhältnis zu hoch.

 

Eben, weil es die falsche These ist.

 

Die These mag stimmen, die Praxis mit kürzeren Mundstücken weicht davon ab und zwar bezüglich der Position der Tonlöcher. Die Tonlöcher hat man erfreulicherweise an der Praxis orientiert. Nur halt über die Jahre wohl etwas anders. Man nähert sich sozusagen dem Mundstück aus deiner Zeichnung an.

 

Ich glaube du musst mal unterscheiden zwischen kleiner Kammer und kurzem Mundstück. Du kannst nämlich auch lange Mundstücke mit kleiner Kammer haben oder kurze Mundstücke mit viel Volumen.
Über diese 4 eckpunkte eine these zu stülpen, die die lauflänge des schalls und damit die wellenlänge unberücksichtigt lässt, ist falsch, weil sich aus der wellenlänge die position der tonlöcher bestimmt. Physik, keine These.

 

Natürlich. Ich glaub auch nicht, dass das irgendwer hier durcheinanderbringt.

Die Kammergröße kannst du für den Zweck mit der Mundstückweite synonym betrachten. Die Mundstücklänge ist durch das draufstecken immer variabel, meistens im ausreichenden Maß zumindest für den Versuch.
Das die Kammer beim draufschieben kleiner und runterziehen größer wird ist ein Nebeneffekt, der natürlicherweise aber in dir richtige Richtung korrigiert, außer bei verlängerten Bögen.

Bei “kurzen Mundstücken” sprach ich oben von normalen im Vergleich zu dem langen Stachel aus @ppue’s Skizze. Die modernen Mundstücke kommen dem etwas näher als die alten. Ich vermute, dass das Tonlochnetz einfach anders sitzt, je nach “Planungsmundstück”.

 

Oder die These ist falsch und die Löcher sitzen in der Praxis genau da, wo sie theoretisch sein sollten.

 

Haha, möglich. Hauptsache sie sitzen dort, wo sie in der Praxis sein sollten.

 

Ich mach mal ein paar erste Notizen.
Philtone Sapphire: 10 cm, ca. 17 ml
Philtone Intrepid: 10 cm, ca. 17,5 ml
Berg Larsen 2/110: 11 cm, ca. 17 ml, auf 10 cm korrigiert ca. 14 - 14,5 ml

Das ist jetzt Küchenwaagen-Schätzung, aber schon mal eine Orientierung. HWP zitierte in dem Artikel aus einem Buch ein Tenormundstückvolumen von 16-20 ml, was wohl eher ein altmodischer Durchschnitt ist.

Ich werde jetzt nach und nach messen, was ich in die Finger bekomme und Notizen zur Intonation bzw. zur Stimmung bei optimaler Mundstückposition machen.

Vielleicht kann man was daraus lernen.

 

@giuseppe, mal kúrz off-topic: Wie gefällt dir eigentlich das Sapphire und wie würdest du den Charakter beschreiben ? Habe über das Teil auch schon mal nachgedacht, daher die Frage...

 

Ich finde es schon am wichtigsten, wie man persönlich klarkommt, denn das ist doch letztendlich das, worauf es ankommt. Wenn ich mein Zimberoff teste, kommt bei mir eine Abweichung von zwischen 5-10cent zu hoch beim langen mittleren c heraus. Bei den Vintage Links ist es so ziemlich identisch, bei den anderen Dukoff Hollywoods auch. Müsste mal schauen, ob das beim Mark VI auch der Fall ist. Aber ich habe z.B viel größere Probleme, die Palmkeys beim Selmer runtergelippt zu bekommen, da ich oben eh schon loose spiele… Beim Conn habe ich hingegen Top to Bottom keine größeren Probleme- wenn da mal was nicht stimmt ist es Pilot-Error, nicht das Horn…
Aber ich bin mir auch nicht sicher, was das aussagt, wenn ein Spieler x das Mundstück y soundsoweit drauf hat, denn wenn ich auf Dave’s Setup spiele und er darauf in tune ist bin ich völlig out of tune. Wenn wir die Hörner tauschen und unisono was spielen mit der Mundstückposition des anderen sind wir fast einen Halbton auseinander… wir haben ansatzmäßig sehr unterschiedliche Konzepte, aber wir spielen trotzdem die gleichen Hörner und ähnliche Mundstücke…
LG Juju

 

@Juju Find das eh generell nen spannendes Thema... Bin ja letzlich auch nur nen ambitionierter Hobbysaxophonist...
Barisax mit nem Conn New Wonder I von 1923 spielen gelernt... Nicht unbedingt einfach in Tune über die kpl. Register zu
bekommen...

Die alte "Blattdiva"... Da iss das 12m deutlich einfacher zu beherschen...

Dennoch immer das Gefühl, das mein Sax im tiefen Register dazu neigt, wenn man das drauf anlegt, zu tief unterwegs zu
sein, und gerade auf den Palmkeys zu hoch gestimmt zu sein..., zumindest wenn ich da dann weiter mit dem Mundstück
reingehen sollte...

Die "Wahrheit" liegt irdendwo dazwischen, im Bereich wo zumindest mein Mundstück sitzt...

Das minimal zu tiefe, mit dem minimal zu hohen im Bereich Ansatz ausgleichen zu können...

Mir da immer noch unsicher ob nen "großkammeriges" Mundstück da zielführender sein könnte, da es ja allein spieltechnisch
noch ausreichend Baustellen gibt, und Ick immer noch mein erstes Baritonmundstück, Berg Larsen 105 / 2/ sms grained ebonite
spiele...

 

Meine Überlegungen wäre eher in die Richtung: jeder Ton hat eine frequenz, also Anzahl der Schwingungen pro Sekunde. Daraus lässt sich die wellenlänge bestimmen, daraus Schwingungsbauch (hoher druck, keine Geschwindigkeit) bzw - knoten (kein Druck, hohe Geschwindigkeit).
Ein tonloch (offen) erzeugt immer einen Punkt ohne Druck per Definition (vereinfacht Druck braucht eine räumliche Begrenzung). Damit hängt die Position der tonlöcher aber nur von der jeweiligen wellenlänge ab und nicht vom konusvolumen.
Die Unsicherheit ist, ab wo genau beginnt die Welle, blattspitze, mitte vom blattanschnitt, Ende vom Mundstückeinlauf, Lippenposition des spielers auf dem blatt?
Das kammervolumen und der Einlauf bestimmen, wie gut die Welle in den korpus eintreten kann und welche oberwellen ev mit durchgelassen oder gedämpft werden. Gibt es hier unstetigkeiten entstehen ungewollte Dämpfungen sogar am grundton.. D.h. die Länge des Mundstücks hat großen Einfluss auf die Güte des tonlochnetzes, kammervolumen+einlauf+Neigung des Mundstücks beeinflussen die Güte der tonübertragung.

Leider habe ich das Buch aus der Referenz nicht auftreiben können..

 

Danke, @Juju, für deine Antwort und die Cent-Angabe! Für mich bist du eine echte Kompetenz in Sachen Conn spielen, daher weiß ich das sehr zu schätzen.

Klar, am Ende geht es darum, ob man individuell klar kommt. Das findet man auch nur selber raus und durch probieren. Bei letzterem ist halt der Haken, wenn man nicht sehr viel Zeit mit Mundstück probieren verbringen kann
oder will.
Viele Mundstücke sind halt für 10M oder 12M nicht so optimal. Was daran liegen könnte, dass sie vermutlich in der Regel für VIer oder andere modernen Hörner designed wurden und das VI selber vermutlich für eher kleine Horseshoes oder Square Chambers designed wurde.

Da ich auch den Philtones ausreichend gut intonieren kann um damit zu spielen und in meinem Umfeld nicht negativ aufzufallen, könnte ich es dabei belassen. Aber immer, wenn ich dann auf dem Selmer spiele, merke ich im Vergleich, dass ich das Horn mit fast allen modernen Mundstücken in sich mehr oder weniger in tune spiele (oben, unten, lang, kurz), während ich beim Conn einen Kompromiss zwischen Bellnotes und Palmkeys spiele.

Jetzt kommt die Erfahrung mit dem Clark Fobes Conn-Nachbau auf dem 12M dazu, was quasi die Büchse der Pandora geöffnet hat. Das Mundstück ist vermutlich doppelt so groß, wie ein modernes Medium to Large Chamber Bari Mubdstück. Und siehe da, das Tonlochnetz sitzt perfekt. Das mittlere E ist Spot on, die Palmkeys auch. Ich möchte vom Sound und von der Projektion eigentlich etwas mehr Edge, von daher bleiben Kompromisse im Rennen. Aber allein die Tatsache, dass es mit einem quasi originalen Mundstück perfekt intoniert, dieses aber ein völlig anderes Format hat, ist schon ein Eye-Opener.

Herstellerangaben oder Nutzerberichte sind nicht wirklich hilfreich. Denn Large Chamber ist nur noch ein Werbebegriff und wenn du mit einem Mundstück zurechtkommst heißt das natürlich nicht, dass das bei mir auch so ist.

Daher der Wunsch, objektivere Kriterien heranzuziehen, nämlich das Volumen, und das Verhältnis langes und kurzes mittleres C, wenn das Horn gestimmt ist. Bei letzterem dachte ich, dass es zumindest semi-objektiv sein könnte. Ich könnte mir vorstellen, das bei @Witte das lange mittlere C mit dem Berg auf dem 12M einen viertelton über dem kurzen mittleren C liegt - obwohl er gut damit zurechtkommt. Und ich hätte auch gedacht, dass die Abweichung der beiden Töne in Relation gleich bleibt, wenn du und Dave auf dem Horn spielen ohne das Mundstück zu bewegen - unabhängig von der Hz-Zahl, die rauskommt. Vielleicht täusche ich mich aber auch.

Jedenfalls denke ich, dass eine auf eine Länge (z.B. 10 cm) genormte Volumenangabe einen prädikativen Wert haben könnte, wie easy ein Mundstück zu intonieren sein könnte und werde es versuchen.

 

Das mag ja sein, nur dass wir es dann in der Praxis an unterschiedlichen Stellen haben, um "in tune" zu sein, und das wäre ja dann nicht mehr die optimale Position für das Mundstück...

Smulyan kriegt es auch mit einem Link hin auf seinem 12M, von daher no excuses Also die ganzen Links und Link-Type Mundstücke gehen eigentlich bestens für Conns und VI.
Was mich bei Instrumenten viel mehr stört ist wenn man ein totales Intonationsminenfeld hat, also nebeneinander liegende Töne um verschiedenste Cents zu hoch, der nächste zu tief, der nächste wesentlich zu hoch etc sind. Das ist echt nervig.
LG Juju

 

Das Sapphire wird beworben als ein Link-Style-Mundstück im EB-Stil oder etwas früher. Es hat eine relativ große Runde Kammer und einen relativ klassischen, klein bis mäßiggroßen Role-Over Baffle. Vom Sound könnte es für mich ein Blue-Note-Label haben, wenn du verstehst, was ich meine. Es hat reichlich Buzz, von der Art aber eher „klassischer“ Buzz. Es geht auch verhalten für älteren Swing, es hat aber mächtig Power, wenn man sie braucht, bleibt dabei satt und erdig im Vergleich zu vielen moderner klingenden Stücken. Ich liebe es und denke, dass es damit zu tun hat, dass Phils Bahnen für mich genau das ideale Spielgefühl und Widerstand liefern. Die Tatsache, das nicht so viele Leute diese spielen spricht für mich dafür, dass das doch sehr individuell ist. Von mir aber eine klare Empfehlung.

 

Das wird bei einer Okarina auch nicht anders sein, sonst könntest du in das Volumen (das teil ist zu?) ja beliebig Löcher bohren und die richtigen Töne werden immer getroffen.
Ausserdem reden wir von einem einseitig offenen Instrument, welches nicht-zylindrisch ist, und damit anderen physikalischen gesetzen folgt als eine geschlossene Gefäßflöte. Du kannst das im Benade sicher nachlesen...

 

Ja, das wäre meine Theorie.
Aber das Ziel ist ja auch nicht, dass alles perfekt in sich stimmt. Dann könnte man auch ab Werk Mundstücke fest verbauen. Der eine hat es vielleicht gern, wenn er die Palmkeys bisschen drücken kann, ohne dass sie zu hoch werden, beim nächsten ist es genau andersrum. Und von Sound gar nicht zu sprechen. Ich glaube aber, dass es für mich als Gelegenheitsspieler eine Erleichterung ist, ein gutes Match zu haben.

Sowieso nicht! Eher Demut, Realismus und so Zeug. Ich hab vor vielen Jahren auch mal ein Guardala MBII probiert. Ich klang nicht wie Brecker .