Conn 10M Mundstück, Position und Oktave

MB klang eh am besten mit seinem Link
Und am allerallerbesten klang er auf einem Conn, hat mir eine zuverlässige und absolut sachverständige Quelle aus erster Hand geflüstert.
LG Juju

 

Du hast unparteiisch vergessen.

 

Hmm, er selbst spielt ein Selmer Dorsey… aber er hat auch mindestens 10 Conns…
LG Juju

 

Auf dem Conn klang der auch nicht gerade schlecht. Das Dorsey hat halt keiner.

 

Ich durfte die alle durchprobieren, mit dem Dorsey kam ich interessanterweise intonationsmäßig überhaupt nicht klar...
LG Juju

 

Der S-Bogenanteil müsste jeweils abgezogen werden. Also, jedes MPC beim gleichen (mittleren Ton des Spektrums?) stimmen, markieren wo es steht, abziehen, Wasser rein, Differenzvolumen S Bogenanteil verrechnen.
So würde die Liste quasi die Volumina der einzelnen Mundstücke bereinigt um den S-Bogenanteil an Volumen zeigen.
Aber wer will diesen Messaufwand auf sich nehmen?

Habe mich seinerzeit auch schon bei HWP gefragt, wegen seiner Messmethode- ihn aber leider nie darauf angesprochen

@ppue
Das wegen der Okarina ist eine spannende Frage. Die ist ja weit weg von jeglichem Ideal, weiter geht fast nicht mehr. Vermutlich kommt es da irgendwie zu einem hochkomplexen Schwingungsgebilde. Ich denke aber auch, dass das Volumen da eine Rolle mitspielt. Es bleibt aber natürlich Physik.

antonio

 

Sehe ich eben nicht so, zumindest würde es so meinem Zweck überhaupt nicht dienen.

Wie viele treffend bemerkt haben, hat jeder vermutlich beim gleichen Setup eine andere optimale Position, nicht immer ist es eine perfekte In-Tune-Position. Ich würde das dahingehend ergänzen, dass es viele Mundstück-Horn-Kombis gibt, die beim jeweiligen Kammerton nicht in sich in Tune zu bekommen sind, und zum Teil auch außerhalb davon. Das ist für mich der entscheidende Punkt.

Wenn man jetzt Bogen-Mundstückvolumina in Spielposition misst, wird am Ende rauskommen, dass Karl-Otto immer 168 ml und Ralf-Peter immer 171 ml haben und zwar egal mit welchem Mundstück (bzw. nach Abzug des Bogenvolumens immer das gleiche bereinigte Mpc-Volumen je Spieler). Das wäre zumindest meine Vermutung, für mich wäre das aber wenig aufschlussreich.

Mich interessiert viel mehr, wie viel Volumen ein Mundstück vor der Bohrung idealerweise haben muss (bzw. welche Range), damit es mit einem bestimmten Horn so gestimmt werden kann, dass das Horn nicht nur stimmt sondern in sich stimmt (d.h. C3 und Palmkeys, mittleres D, mittleres C kurz und lang, tiefes C und Bellnotes). Das nötige Mundstückvolumen, das vorne gebraucht wird, um ein Horn in tune zu bekommen, sollte relativ unabhängig vom Spieler sein.

Gemessen wird m.E. am einfachsten das gesamte Volumen (auslitern) und die Länge in cm. Da die Bohrungen in den letzten 2-3 cm alle in etwa das gleiche Volumen haben, kann man das leicht auf eine Länge von beispielsweise 10 cm beim Tenor normieren.

Ich erwarte grob geschätzt, dass die meisten Tenormundstücke z.B. zwischen 12 und 18 ml auf 10 cm liegen, dass ein modernes Horn seinen Sweet Spot vielleicht bei 15 +/- 2 ml hat und die alten Amihörner vielleicht ab 18 ml oder so stimmig liegen.

Sollte sich diese These bestätigen, hätte eine Liste über Volumina für den ein oder anderem sicher praktischen Wert.

 

Wieso braucht dann ein weit bauendes saxophon (weite Mensur) wie ein 10M dann ein großvolumiges Mundstück, wenn der Bogen ein großes Volumen hat?

 

Ich bin mir nicht sicher, ob der Bogen ein größeres Volumen hat. Schnell ausgelitert eher einen ml weniger als moderne. Vielleicht ist das ein Grund. Aber es geht zu weit in Designfragen, die wir nicht kennen. Wir wissen nicht mal, ob die Hersteller die Trennlinie zwischen Bogen und Korpus exakt an gleicher Position gesetzt haben.

 

Das legte aber nahe, dass du die bogenvolumina kennst, oder? Weil hier sagst du, dass für einen Spieler die Summe aus Bogenvolumen und Mundstückvolumen konstant ist, und nur von Spieler zu Spieler variiert.

Und: es ist bisher nicht bestritten, dass gerade amerikanische vintages und ihre deutsch-tschechischen artverwandten eher großmensurig sind, damit insgesamt mehr Volumen haben. Das müsste den Bogen mit einschließen. Nur sind das aber auch die, von denen wir ausgehen, dass sie großvolumige Mundstücke brauchen. Das spricht aber dagegen, dass die Summe gleich ist bzw gilt das ev vielleicht nur für ein spezielles Modell oder gar Instrument.

Wenn die Literatur recht hat, dann wird das tonlochnetz über die wellenlänge der Töne bestimmt. Die korpusform beeinflusst eher, welche obertöne bzw Frequenzen verstärkt bzw gedämpft werden. Danach hätte das kammervolumen des mpc wenig bis keinen Einfluss auf die intonation. Wenig, weil das tonlochnetz nicht optimal sein kann, enge Mundstücke eher höhere frequenzen begünstigt und man bei diesen Ungenauigkeiten eher hört.

Ich fürchte wir fischen da noch sehr im trüben....

 

@JES, ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt.

Ich gehe davon aus (Hypothese), dass EIN spezieller Spieler (Ralf-Peter) auf SEINEM einen Horn (Marke XY) mit VESCHIEDEN Mundstücken beim Stimmen immer in etwa das GLEICHE Bogen+Mundstückvolumen einstellen wird. Das ist meines Erachtens genau das, was wir beim Stimmen machen, unabhängig von der Mundstückgeometrie. Der Beweis dieser These ist aber relativ personalaufwändig und eigentlich nicht das, worum es mir geht.
Mich interessiert eher der Punkt, an dem Ralf-Peter feststellt, dass er mit dem „Barolo“ nach dem mittigen Stimmen oben etwas zu tief und unten etwas zu hoch ist, mit dem „Saturn“ umgekehrt und mit dem „Zeus“ genau richtig. Da wird es interessant.

Es ist seit Jahrzehnten akzeptiertes Wissen, dass eine zu kleine Mundstückkammer ein altes Amihorn zu hoch stimmen lässt, und dass beim Versuch, das auszugleichen, das Mundstück entweder runterfällt, oder, falls es nicht runterfällt (oder der Bogen verlängert wurde), die Stimmung des Horns in sich zunehmend flöten geht, mit ganz klassischen Problemtönen. Eine Hinterfragung dieses empirischen Wissens erscheint mir als Zeitverschwendung, denn wen es betrifft, der kennt das Phänomen. Die Problemtöne bleiben aber bei den meisten modernen großkammrigen Mundstücken oft noch ein bisschen ausgleichsbedürftig.

Es geht mir gar nicht darum, das Makrobiom des Teichs zu kartographieren. Das kann wer anders machen. Es geht mir darum, allgemein akzeptierte Empirie mit ein bisschen Evidenz zu untermauern und quantifizierbar zu machen.

(Und während die einen am Beweis arbeiten, dass die toskanische Okarina bei Tiefdruckwetterlage nicht intonierbar ist, ist bei mir das erste großkammerige Mundstück eines hilfsbereiten und aufmerksamen Kollegen zum Test eingetroffen. )

 

Ja, das ist ein Teil des theoretischen Gundgerüstes, um dem Problem auf den Grund zu gehen. Und der Teil ist eigentlich schon komplex genug.
Das ganze wird aber noch komplizierter durch das Tonlochnetz. Denn selbst wenn du nicht überbläst, verändern sich die relativen Tonhöhen deiner langen und kurzen Töne zueinander, wenn du die Mundstückposition änderst. Das heißt, zusätzlich zur Reaktion aufs Volumen in Sachen Überblasen, reagieren sie auf die physische Wellenlänge.

Wenn das Mundstück weit draußen ist, intonieren die kurzen Töne per se tief, OBWOHL die Oktave zu hoch überbläst. Im Idealfall gleicht es sich sogar soweit aus, sodass es am Ende irgendwie passt - meines Erachten eine gar nicht so seltene Situation. Dagegen sind die langen Töne in Relation eher hoch, was durch die hoch überblasende Oktave in der Praxis vor allem bei mittlerem D und E massiv verstärkt wird. Deshalb sind das oft nach oben wegdriftende Problemtöne auf den alten Kannen. Viele lernen, dies zu kompensieren und dann passt es irgendwie. Ich glaube aber, es geht noch besser, daher der Aufwand.

 

Bei Conn wird der Konus mehr oder weniger auch durch die Hülse geführt.
Daher ist es auch tricky diese zu weiten (drückt immer auf Kante).

VG

 

In der Praxis ist es m.E. häufig so:
Das Mundstück ist etwas zu eng für das alte Horn. Es sitzt nicht weit genug auf dem S-Bogen, damit lange und kurze Töne übereinstimmen. Die Oktave überbläst auch etwas zu hoch. Beim Einstimmen findet sich ein Mittelwert. Hier sind die Bell-Notes ein Stück zu hoch, was zum Honken oder Subtonen einläd, und dann geht es. Das mittlere H oder C haben wir zum Stimmen benutzt. Das mittlere D und E sind ein ganzes Stück zu hoch, aber mit denen haben wir gelernt zu leben und die Hörer haben sich auch dran gewöhnt.
Die zweite Oktave nach oben hin ist mal so mal so, je nachdem welcher Effekt überwiegt, manche Leute beißen auch nach oben gerne zu, was das ganze hier noch variabler macht. Nicht selten ist es meines Erachtens so, dass bei der besten gefundenen Gesamtstimmung die Palmkeys nach oben hin ein bisschen flat werden, dann werden die Klappenaufgänge angepasst und so weiter.

Oder es kommt plötzlich ein altmodisches Mundstück daher, das lächerlich groß aussieht und relativ bedeckt klingt und plötzlich sind alle Töne perfekt in Tune, von oben bis unten Yamaha-like. Und dann fragt sich meinereiner halt, ob man nicht vielleicht beides haben kann, und welche Parameter man annähernd erfüllen muss, um beides zu bekommen.

 

Dann ist es ein altes offenes muffiges Mundstück und keine Wollmilchsau?