Online zusammen üben

Also ich finde die idee gut. würde gern mich da einklinken. Aber ich muss erstmal nach 6 Jahren wieder auf drehzahl kommen bevor ich das anderen zumute.
ICH wünsch euch gutes Gelingen .....

 

Eher nicht. Der Dirigent bestimmt, was gespielt wird, wie es gespielt wird und das time. Daher hast du den Dirigenten immer iwi im Auge.

Das ist vielleicht bei dir und einigen wenigen so, ist aber nicht die Regel. Orchester, bigbands, blaskapellen, das sind die mit Dirigenten, haben eine quasi statische Zusammensetzung. Die proben Stücke zusammen, bekommen den Zusammenhang vom Dirigent vorgegeben, und nach ein paar mal spielen weiß man auch, wie man sich orientiert. Ob am Nachbarn rechts oder links, am solisten etc.. Das hat nix mit jam-sessions etc..
Ich frage mich bei deiner Situation nur, wie stimmt sich so ein neu zusammengewürfelter Haufen, der mit einem unbekannten Stück ohne Probe auf die Bühne traut, denn ab, wenn keiner den lead hat? Woher wisst ihr das time, dynamik, etc? Jeder, wie er meint? Spielst du überhaupt nach Noten? Einzelstimme oder Gesamtpartitur? Bekommst du die Stücke vorab zur Ansicht?

 

Ja und??

Ich finde er beschreibt schon recht anschaulich den Wert einer gemeinsamen Session. Und warum zusammen proben wichtig ist, gerade, wenn man auf Bandlevel eher individuell kreativ unterwegs bist. Dann dient die Probe ja auch dazu Dinge auszuprobieren. Dem kann ich nur zustimmen. Alternative wäre dann ein playalong, nur da fehlen dann die Kommentare der Mitspieler.
Daher, so etwas online zu versuchen, ist klasse. Wenn man die ev aufkommenden technischen pitfalls (da passt das deutsche Wort nicht) umgehen kann, odrr zumindest damit leben. Ich würde es einfach ausprobieren und ggf. Lösungen suchen...

 

Das ist in der Realität gar nicht möglich. Ist dir klar was da teilweise in den Noten drin steht und wie komplex das ist was in Orchestern gespielt wird? Die spielen das nicht alles auswendig. Da kannst du gar nicht dauernd zum Dirigenten schauen. Und das ist bei Big Bands nicht anders. Wenn ich bei Tempo 240 Achtelketten oder sich dauernd ändernde Rhythmen, dann kann ich nicht auf Jemanden achten der vor der Band steht und darauf wie er mit den Armen wedelt.
Die meisten Orchester und Big Bands können die meisten Stücke auch ohne Dirigent spielen. Ich selber habe schon öfters in klassischen Ensembles (und auch Big Bands) gespielt, wo es weder einen Dirigenten, noch einen Leiter gab, der vorne stand, waren aber halt auch keine Laienbands, sondern Profis. Gerade bei professionellen Big Bands gibt es häufiger gar keinen Dirigenten, da sitzt der Leiter gerne beim Konzert dann am Schlagzeug oder am Klavier und musiziert mit, da kann dann Niemand auf ihn schauen.

Das was ich geschrieben habe trifft auf die Mehrheit der professionellen Berufsmusiker zu (mal abgesehen von Musikern die nur unterrichten).
Wer sprach hier von einem zusammengestückelten Haufen. Ich sprach davon, daß ich zu einer Band dazu gebucht werde oder als Vertretung engagiert werde. Da gibt es dann oft keine Probe, da muss ich ca. 40 Titel dann live möglichst fehlerfrei vom Blatt spielen (auch bei Tempi im Bereich 200). Das ist jetzt für Profis etwas was halt öfters vorkommt. Da bist du dann froh, wenn du ein paar Tage vorher noch die Noten bekommst (was auch nicht immer der Fall ist). So ist das aber halt im Profialltag. Gibt es in diesen Bands Jemand der vorne steht und dirigiert? Nein, würde auch dämlich aussehen.
Und wie ich es schon oben sagte, es gibt massig Bands, die haben gar keinen Leiter, der vor Ihnen steht und in der Luft rumwedelt. Den bedarf es bei vielen Profibands auch gar nicht, denn der wäre für live nur ein visuelles Showelement. Und auch bei vielen Orchestern konnte ich schon erleben, daß auch ohne Dirigent die meisten Stücke nach der Erarbeitungsphase perfekt gespielt werden können, es sind halt Profis.
Als Profi solltest du eigentlich eine gute Time, gute Lesefähigkeit entwickelt haben und auch in der Lage sein mit anderen Musikern eine Einheit zu bilden, ohne daß vorn Jemand steht und dirigiert und genau so habe ich es immer wieder erlebt. Wenn du ein ausnotiertes Arrangement hast ist es recht einfach, da du als Spieler meist über so viel Erfahrung verfügst, daß du weisst was du zu tun hast damit es klingt und eine Einheit bildet. Erst wenn unerfahrene Spieler dabei sind oder du Leute hast, die sich die ganze Zeit in den Vordergrund spielen müssen, wird das schwierig. Das ist auch nicht anders oft, wenn man fürs Studio gebucht wird (auch von bekannten Namen), da gibt es fast nie Proben vorher und oft auch nicht die Noten.

Das magst du im Laienbereich nicht so erlebt haben aber ich rede hier vom Profibereich und da sieht es anders aus. Und leider sind auch manchmal die Leiter von so mancher Band gar nicht in der Lage selber Zusammenhänge zu verstehen und das mit den Musikern zu erarbeiten und die Musiker sind aber so gut, daß es trotzdem läuft (ich nenne da mal keine Namen von bekannten Bands), da werden dann speziell so gute Leute eingekauft, daß sichergestellt ist, daß es auch läuft.
Im Laien- und Amateurbereich ist es für Leiter gerne so, daß die Leute auf dich gar nicht auf den Leiter oder Dirigenten achten können weil sie von den Noten oft überfordert sind und es oft auch an spielerischem Können mangelt um die Vorstellungen vom Leiter oder nur allein was in den Noten steht umzusetzen, die Klagen höre ich von Kollegen, die entsprechend tätig sind häufig und ich kenne es selber aus meiner Tätigkeit als Bandleiter mit entsprechenden Laienensembles, da ist die Arbeit eine ganz andere als mit Profis, wobei ich aber auch schon zig exzellente Amateurbigbands erlebt habe, die trotz mittelmässigem Leiter tolle Musik abgeliefert haben, auch das kommt öfters vor.
Vieles hängt halt von deinem Können und deiner Erfahrung als Musiker ab.

 

Moin, moin

Das geht tatsächlich beides.
Bei der Blasband mit der Kleinstbesetzung in der ich sehr lange gespielt habe hatte der angeheuerte musikalische Leiter die Aufgabe alles immer gleich zu machen da bei den Auftritten niemand dirigierte. Das galt insbesondere für Tempo, Taktartwechsel, ritardando - accelerando (und verwandtes) und Fermaten innerhalb von Stücken. Der Mann war absolut präzise jedesmal genau gleich und baute oben drein ab und an noch kleine "geheime" Startzeichen ein damit die Übergänge auch klappten. Wenn alles saß stand er nur noch vorne und korrigierte hinterher damit wir es auch ohne Dirigat probten.

Im Sommer 1990 sollte ich mit dem Orchester dieses Probenleiters als Aushilfe mit nach Riga fahren. In dem Saxophonsatz saß auch mein ehemaliger Lehrer und das erste was der zu mir sagte, guck blos immer nach vorne, das ist jedesmal anders was der macht! Ich war leicht verwundert machte das aber und der Tipp erwies sich als sinnvoll.
Das war aber bei den Proben noch kalter Kaffee und mir sollte noch klar werden wie notwendig es war die Noten schon zu kennen.
In Riga waren 4 Konzerte angesetzt, Chorfestival, Technische Universität, am Hafen und auf einem Marktplatz, jedesmal grundverschiedene Ausgangslage und Publikum, immer genau das gleiche Programm, aber jedesmal vollkommen anders. Der Mann spielte wirklich mit dem Orchester wie mit einem Instrument, Forte, piano, schneller, langsamer alles je nach Stimmung im Publikum kaum noch etwas so wie angegeben, es waren eigentlich nur noch die Noten die selben, alles andere machte der Dirigent mit seinen Händen und Zuruf. Und jedes mal goldrichtig getroffen alle vier Konzerte kamen sehr gut an.

Es kann also meiner Meinung nach beides richtig sein, zuweilen sogar mit ein und der selben Person am Pult!

Viele Grüße Ralf

 

Das ist dann das andere Extrem was genauso passieren kann, da ist dann Stress angesagt.

 

Moin noch mal

Dazu hätte ich vielleicht noch erwähnen sollen das dieses Orchester zu gut 2/3n aus einmaligen Musikern des damaligen Heeresmusikkorps 11 bestand und die hatten fast ihr gesamtes Berufsleben lang zusammen Musik gemacht. Der Dirigent leitete die böhmisch- mährische Abteilung innerhalb dieses Musikkorps bis zu seiner Pensionierung. Anders wäre das Beschriebene so wohl auch nicht möglich gewesen. Ich hatte etwa 11 Jahre später das Glück 6 Jahre lang fest in diesem Orchester spielen zu können, hat absolut Spaß gemacht!

Viele Grüße Ralf

 

Und genau so kenne ich das auch obwohl ja nur 2 klasse spieler, weil amateur. Wenn du da nur in die Noten starrst und runterzählst, wie das angeblich ja bei den 1. Klasse Spielern, den Profis, so üblich zu sein scheint, bist du am A... Und so klingt das dann auch.

Ich habe selbst über 5 Jahre regelmäßig auf Bühnen, Festzelten, Theater etc gestanden, musste teilweise auch mir unbekannte Stücke abliefern, muss mir hier also nicht sagen lassen, wie blöd und unerfahren ich bin. Wenn du klarinette spielst, sind 8telläufe bei Tempo 240 nichts, was dich aus der ruhe bringt. Nur mal so. Nur meine Erfahrung ist, dass der Dirigent, chorleiter, bandleader oder wie er/sie auch immer heißt, dir Anweisungen gibt, wie zu spielen ist. Das weicht sogar manchmal von dem ab, was da an Zeichen in den Noten steht. Wenn ich da ignoriert hätte, was der Vorturner will, hätte ich nicht mehr mitspielen dürfen. Ganz einfach. Der da vorne hat das Gesamtbild, trägt die Verantwortung und macht die Ansagen. Kein Profisaxer in der zweiten Reihe.

 

8tel-Läufe im Tempo 240 (Viertel) bei teilweise unbekannten Stücken finde ich schon sehr beachtlich und würde es dann doch schon in der 1. Klasse verorten.

 

Zeichen vom Dirigent sind das eine. Meinen Lehrer hatte ich so verstanden, dass man z.B. der Big Band aber auch bei Timing und Phrasierung auf den Satzführer achtet, regelmäßig die 1. Trompete (?), wenn ich mich richtig erinnere.

 

Dir ist schon klar, daß Sax Ralf beide Versionen beschrieben hat wie sie vorkommen können?
Wenn du zählst bist du nicht am Arsch sondern bekommst deinen Einsatz und klingst entsprechend auch ordentlich ohne den Einsatz zu versauen, vorausgesetzt du kannst zählen und dich etwas konzentrieren.

Ich habe auch kein Problem mit Amateuren, wie ich es schon oft gesagt habe, da ich dauernd nicht nur mit Profis, sondern auch vielen Amateuren spiele und es da vorzügliche Musiker gibt, die auch in der Lage sind zu zählen.......
Ich habe nur ein Problem mit Leuten die über Dinge erzählen, von denen sie nicht so wirklich bescheid wissen und aber so tun als ob.

Ich habe weder gesagt für wie blöd und unerfahren ich dich halte, noch habe ich dir gesagt daß ich dich für blöd und unerfahren halte.
Und wenn du schon so viel Erfahrung hast, solltest du auch wissen daß es immer eine Mischung ist und man ums Zählen nicht drum herum kommt.
Ich gehe trotzdem davon aus, daß die Musikwelt in der ich mich bewege sich stark von deiner unterscheidet, was das Leistungsniveau angeht, immerhin verdiene ich damit mein Geld, du nicht. Es macht einen Unterschied was die Anforderungen angeht, ob du in einem Festzelt mal was spielst oder im Konzerthaus Gendarmenmarkt auftrittst . Wobei ich auch einen Auftritt in einem Festzelt durchaus zu schätzen weiss, je nachdem mit wem und für wen ich spiele.

Was willst du uns sagen? Daß Du in Tempo 240 Achtel sauber auf der Klarinette spielen kannst vom Blatt? Na dann gratuliere ich dir aber.....
Was Klarinette angeht: Ich habe Sax und Klarinette studiert.......

Und hier wird klar, daß du dann doch über etwas weniger Erfahrung verfügst. Mit den Leitern und Dirigenten ist das immer so eine Sache, die sind oft nämlich sehr unterschiedlich in ihrer Art, was sie erwarten und wie sie mit Musikern umgehen. Das hängt natürlich auch davon ab in welchem Musikbereich du dich dabei gerade befindest (Klassik ist da nochmal anders als Jazz etc.) und um welches Ensemble es sich handelt. Da kann dir als Leiter vom gnadenlosen Diktator bis zum einfühlsamen Vermittler alles an Möglichkeiten begegnen.
Im Profibereich von Jazz und ähnlichem brauchst du die Musiker nicht mit Anweisungen zuzuschütten, die wissen meist durch ihre Erfahrung wie man die Sachen spielt und oft besser als der Leiter, speziell wenn der ein anderes Instrument spielt. Wenn dann ein Schlagzeuger oder Pianist einem Bläser erzählen will wie er phrasieren soll, wird das meist für diese Person peinlich. Und diese Leute engagieren dich oder spielen mit dir zusammen, weil sie wissen daß du die Sache schnell ablieferst ohne daß sie dir erstmal ewig was erklären müssen wie es klingen müsste. Richtig ist auch, daß gerade die Artikulation, als auch die Dynamik und ähnliches anders gespielt wird als es in den Noten steht, zumindest bei Jazz oder Pop. Das hat häufig aber damit zu tun, daß z.B. die Artikulation oft gar nicht notiert ist und man auch bei Dynamik wissen muss was üblich ist.
In der Klassik bei Orchestern kann das wieder ganz anders aussehen und die sind gerne mal deutlich hierarchischer organisiert aber auch da habe ich oft genug erlebt, daß die Orchester es ohne Probleme nach der Einstudierphase auch ohne Dirigent hätten spielen können, was ich sehr beeindruckend fand (von der krassen Blattlesefähigkeit der Musiker im Klassikbereich mal ganz abgesehen, die auch oft richtig krass ist). Und auch bei der Klassik schaut der Dirigent sehr genau was er wem sagen muss und was nicht, da er bei den Profis sich auch auf seine Musiker verlassen muss und sie in dem Orchester nichts verloren hätten, wenn sie es nicht wüssten.

Oft genug können unerfahrene Musiker bei Big Band Noten gar nicht unterscheiden zwischen Phrasenbögen, Bindebögen und Artikulationsbögen. Ist aber auch schwer, weil das meist Leute notiert haben, die ganz andere Instrumente spielen und sich das oft nicht so gut übertragen lässt von Klavier oder Schlagzeug auf die Bläser. Gerade bei jüngeren Schüler von mir, die in der Schulbigband spielen, muss ich da dann die "korrekte" (oder besser übliche) Artikulation reinschreiben, damit sie nicht durcheinander kommen und wissen was wo sinnvoll ist. Für mich selber muss ich das nicht mehr.

Und ja, in der Klassik haben Dirigenten beim Erarbeiten eines Stücks meist deutlich mehr Einfluss auf die Art und Weise wie ein klassisches Stück gespielt wird als es in anderen Musikstilen wie Jazz üblich ist. Es ändert nichts an der Sache, daß am Ende die guten Orchester meist in der Lage sind die Stücke auch ohne Dirigent aufzuführen, denn in den wirklich professionellen Orchestern sind das Topleute, die nicht nur ihr Instrument beherrschen, sondern sich in ihrem musikalischem Metier sehr sehr gut auskennen. Und bei Big Bands und anderen Bands steht oft genug gar keiner vorne und dirigiert, da die Bandleiter eben an Instrumenten selber tätig sind, wenn es denn überhaupt einen Bandleiter gibt.
Oft genug haben die Bandleiter auch eher organisatorische Aufgaben anstatt den Musikern zu erklären wie es klingen soll (das gäbe eh meist nur Gelächter). Natürlich gibt es auch Bands wo es extrem hierarchisch zugeht und ein Leiter die totale Unterordnung erwartet, nur ist das meist nur möglich wenn du die Musiker mit Geld zuschüttest, so daß sie darüber hinwegsehen oder das Renomee der Band so gross ist, daß sie eigentlich eh nur deswegen mitspielen und dann bereit sind entspechende Kröten zu schlucken aber meist geht das irgendwann nicht gut aus.

 

Man sagt 1. Alto und 1. Trompete bei der Big Band sind relevant. Allerdings geht das nur, wenn das Notenmaterial so beherrscht wird, das noch genug Hirnresource da sind, um auf die entsprechenden Leute zu hören und das kann, je nach Song, manchmal schwierig werden..
Das Problem mit dem auf Jemanden hören ist leider auch, daß du immer nur hörst was schon passiert ist, wenn du aber keine Probe hast und es erst beim Gig hörst, kannst du dich ja nicht mehr anpassen, weil das Gehörte ja immer schon vorbei ist und du es auf dein Spiel nicht mehr anwenden kannst. Da ist dann hilfreich wenn du die Stilistik bzw. die übliche Art und Weise wie es gespielt wird kennst.

 

Was hat diese Profi Musiker Debatte mit dem Thema zu tun?
Erschließt sich mir nicht.

Ich würde gerne wissen ob und wie die online Übungen geklappt haben. Was ware sind die Hürden.
Hier kurz vorm arsch der welt ist rs rtwas schwierig, wenn du nicht nur viertel und 3/4 spielen möchtest...

Da ware möglicherweise online ein Ausweg.

 

Die Zeiten sind vorbei... Ich habe mich damals entschieden etwas "Anständiges" zu studieren. Gut für mein Auskommen, schlecht für die work-life-balance und Gesundheit.

Diese 8tel-Geschichte ist teilweise gar nicht sooo schlimm, wie es klingt.
Entweder hast du nur kleine Gruppen, die muss man sich individuell ansehen, oder in meinem Fall kam das aus "Ländlern", dann sind das Abfolgen, die immer wieder variiert werden. Das muss man einfach verstehen, so KI-mässig, was ist das System dahinter. Gerade letzteres fällt mir leicht, da mein Kopf irgendwie alles strukturiert (mein Chef hat bei meinem schreibtischchaos immer nen Anfall bekommen, ich fand das alles sehr logisch). Der Rest ist reines Fingertraining.
Komischerweise kann ich das heute auf dem viel einfacheren saxophon nicht (mehr). Die Finger kriege ich nicht mehr auf Tempo, 30 Jahre Pause fordern dann doch Tribut. Die Motivation, so etwas können zu wollen ist auch nicht mehr da.
Zurück zum Thema. Wenn du so etwas online zusammen spielen willst, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass Latenz ein Thema wird. Die hast du ja nicht nur beim Ton, sondern noch mehr beim Video. Damit ist mit Dirigent o.ä. nix, weil auch der würde ja der Latenz unterliegen. Was ev helfen kann wäre auf Video zu verzichten. Dann sind die zu übertragenden Datenmengen geringer.... LAN statt WLAN, keine Bluetooth-strecken etc.. ganz weg bekommt man latenzen nicht, aber man kann sie auf ein ev akzeptables Maß reduzieren.

 

Na, wenigstens noch Einer, der sich für den Topic interessiert.

Wir haben gestern 2h online zusammen gesessen. Eine technische Hürde ist, dass das Ipad nur Interface Audio ODER online Meeting (gleichgesetzt mit Telefonat) zulässt. Der Sound übers Ipad war so…naja, aber Spaß macht es so nicht wirklich, zumal auch keine Playalomgs eingespielt werden können. Das heißt, wir suchen noch nach technischen Lösungen, weil Spaß gemacht hat es, der direkte Austausch mit Saxophonisten am anderen Ende der Republik ohne lange Fahrtwege war toll und lustig.

Nächsten Donnerstag geht es weiter!

@_Eb wenn das Ganze technisch läuft, fühl dich herzlich eingeladen.

 

Wenn einer unserer Online Lehrer sein Geheimnis der technischen Voraussetzungen teilen mag, würde ich mich sehr freuen.

Wenn die nächste Antwort jetzt wieder Militärkapelle, Bigband und früher in der großen Truppe lauten soll, würde ich euch jetzt langsam doch mal bitten einen anderen Thread dafür aufzumachen.

 

Mal unabhängig von der Soft- und Hardware. Eine stabile Internetverbindung mit min. 100 Mbits/S.

CzG

Dreas

 

Das ist kein Geheimnis

Mein Problem liegt aber im Bereich Soft- und Hardware, siehe meinen ersten Post

 

Habe ich schon verstanden. Aber für alle Teilnehmer gilt zunächst die Internetgeschwindigkeit zu checken.

Wenn die nicht stimmt, hilft Hardware und Software auch nicht weiter.

CzG

Dreas