Tipp der Woche ..für Anfänger und Interessierte Nr2

Ja....ein.
An solchen unscharfen Fragen zeigt dich imho die Qualität dieser Programme.

Die gleiche Frage zb hier im Forum (extrem off topic), hätte wahrscheinlich zu erschöpfenderen Auskünften geführt.
Ist nicht Sinn und Zweck dieses Forum, mir dient es als brauchbarer Maßstab.

 

Anfängerunterricht, mein Lehrer sagte: Blas jetzt mal nicht ins Instrument, sondern durch das Instrument hindurch da hinten in die Raumecke!
Das Bild hat mir echt geholfen das richtige Körpergefühl zu finden.

 

Mir hat das Bild geholfen, nicht in ein Instrument reinzublasen, sondern den Ton durch das Instrument “einzusaugen”. Im Prinzip geht es darum, nicht gegen ein Hindernis sondern frei zu blasen.

 

Wenn du von Babys redest und dem Schreien, woran willst du da sehen, daß die Bauchmuskeln beteiligt sind? Und bitte jetzt nicht mit der Wölbung des Bauches kommen, die entsteht nicht durch die Bauchmuskulatur beim Atmen.
Wenn Jemand einfach mal so Begriffe wie Bauchmuskulatur in den Raum wirft wird es halt schwierig (den Fehler haben wir alle mal gemacht bis man sich mit der Thematik mal wirklich auseinander gesetzt hat), denn es stellt sich die Frage welche. Reden wir hier von den vorderen, den hinteren oder den seitlichen Bauchwandmuskeln? Welche nutzt du und wie? Wie kontrolierst du damit den Luftstrom wie ein Regelventil?
Du benutzt die Vokabeln ohne aber zu erklären was du damit tust. Es wäre sinnvoll, wenn du all dies erwähnst, es auch erklären kannst was du da tust und wieso, zumindest wenn du die Bauchmuskeln so deutlich erwähnst (was ich nie machen würde, wenn ich Jemandem Stütze erklären oder beibringen würde, weil es nicht hilft, sondern oft eher zu falschen Handlungen führt).

 

Na endlich mal was womit ich komplett dacor gehen kann. Das Problem mit dem Begriff Bauchmuskeln ist bei der Stütze oft, daß Anfänger damit wenig anfangen können welche und wie sie sie nutzen und dann anfangen den Bauch bewusst nach innen zu ziehen und sich dann wundern, daß die Luft schnell verbraucht ist, wie bei einem aufgeblasenem Luftballon wo man die Öffnung einfach los lässt. Ähnlich wie ppue habe ich die Erfahrung gemacht, daß es da ganz und gar nicht hilfreich ist anhand von irgendwelchen halbgaren anatomischen Beschreibungen die Stütze anderen Personen beizubringen, sondern es eher hilft mit Bildern und Vorstellungen zu arbeiten. Mir hat früher auch geholfen daß mein Flötenlehrer immer sagte ich soll so tief atmen, daß meine Hacken von den Füssen sich wie ein kleiner Ballon, der aufgeblasen wird, anfühlen soll (anatomisch Unsinn aber die Vorstellung im Kopf half mir). Oder mehrere Gesangslehrer brachten mir bei beim Ausatmen nicht das Gefühl zu haben, daß man ausatmet, sondern als wenn man den Luftstrom in den Körper denkt, als wenn man keine Luft verbraucht (Gegenstromprinzip), wieder physikalisch totaler Unfug aber die Vorstellung kann helfen. Anfangs konnte ich das gar nicht umsetzen und hielt es für sehr merkwürdig, als der Knoten geplatzt war, war ich nur noch dankbar und verstand es, weil ich das Bild nachvollziehen und umsetzen konnte und es mir half. Aber es ist halt auch immer eine Typfrage. Ich persönlich mag es den Prozess zu verstehen aber auch mit entsprechenden Vorstellungen zu arbeiten, weil sich diese oft leichter umsetzen lassen.

 

@lilikesitt
Hmmmm, Bis heute, hat es eigentlich jeder meiner Schüler verstanden und umgesetzt...mit Erfolg....tut mir Leid , dass ich es für Dich nicht verständlich genug erklärt habe...dann evtl bei YouTube mal probieren...lG deDoll

 

Soo, bevor hier allzuviele Anfänger vom Lesen der Tipps abgeschreckt werden wollen die Herren doch bitte mal wieder auf den Boden zurückkommen.

Sonst sehe ich mich gezwungen, dem kürzlich geäußerten Wunsch nach härterer Moderation nachzukommen.

 

Jetzt möchte ich Euch gerne meine Sicht dieses "erklärens" darlegen: Als Lehrer und Ausbilder und ehemals selber Schüler habe ich eines gelernt: Der Wortschatz des Lehrenden ist oft begrenzt. Ebenso ist die Fähigkeit begrenzt, bestimmte Vorgänge zu erklären.
Wenn jetzt ein Mediziner über Stütze und den Muskelapparat im Bauchraum redet, verstehe ich das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht, da ich vielleicht die Zusammenhänge nicht verstehe...oder die Fachbegriffe nicht kenne...oder mir vor Jahren die Zusammenarbeit dieser Muskelgruppen nicht akademisch korrekt erklärt wurde. Kurz gesagt: Für mich war die Erklärung von Ralf verständlich, da mir mit ähnlichen Bildern und Begriffen die Stütze erklärt wurde. Und für mich als Laie ist es ausreichend zu wissen, dass ich beim kontrollierten Ausatmen die Bewegung des Zwerchfells mit den Bauchmuskeln gewissermaßen "bremsen" muss. Hier habe ich inzwischen so viel darüber gelesen, dass ich inzwischen froh bin über meine recht einfache Sicht auf die so schwer zu erklärende Stütze.
Deshalb habe ich eine Bitte: Wenn jemand mit seinen Worten es nicht schafft, solche komplizierten Vorgänge wie Stütze so zu erklären, dass ein studierten Musiker auch zufrieden ist, kann man es dann nicht einfach gut sein lassen? Denn eine andere Antwort wird sehr unwahrscheinlich sein...
Und zu guter Letzt ein großes Dankeschön an die Foristen, die hier auf verschiedensten Wegen ihre Sicht auf die Vorgänge im Körper beim kontrollierten Ausatmen dargestellt haben.
Gruß Joachim

 

@Joachim 1967

Verstehe dich gut, überfliege solche "Stütze-Themen"
auch nur noch quer.

Weil ich ...

#1 .... wenig von der Materie verstehe
#2 .... weil ich mit meinem -Ein und Ausatmen- beim Saxspielen eigentlich ganz zufrieden bin.

Aber, ... das will ja nichts heißen.

Deshalb meine Frage:

Gibt's eigentlich einen einfachen Indikator, der einen merken lässt ....

Hoppla, deine Stütze ist ausbaufähig, steht wacklig da ?

VG

 

Ich muss meinerseits sagen, dass ich die Aussage von @ilikestitt wegen "gegen Stütze arbeiten " auch sehr gut nachvollziehen kann. Am Anfang habe ich von meinem Lehrer ausschließlich "mehr Stütze" gehört. Jetzt höre ich ziemlich oft: " etwas weniger Stütze ". Und ganz arg gefällt mir die Aussage "Luftsäule vorstellen ". Das hilft mir sehr.
Und auch ich so wie @Joachim 1967 bin alen Musikern ohne Ausnahme sehr dankbar, für die Zeit, die sie sich nehmen, um die "jungen " zu unterstützen.

 

@rbur
Dann bitte ich Dich aber wirklich herzlichst, mal

edit Rbur: grobe Beleidigungen entfernt

Also bitte an die Admins....hier ist Euer Handeln erforderlich....
De Doll

 

@bthebob : da weiß ich so viel wie jeder Blasinstrumentenmusiker...wenn der Ton wackelt ists die Stütze...
Als ich vor 2 Jahren mit Saxophonspielen begonnen habe, kannte ich die Stütze und habe sie gut beherrscht. Beim Singen wohlgemerkt. Seit meiner Jugend viele Jahre in Chören und Bands. Ein paar Gesangsstunden hatte ich auch.
Und dann Saxophon. Oh Mann, mehr Luft, ein ganz anderer Luftstrom, ich bin mir vorgekommen als ob ich die Stütze ganz neu lernen muss. Als ich meinen Lehrer gefragt habe, sagte er auch nur: "wenns wackelt ist die Stütze"
Und nach der hiesigen Diskussion ist mir klar geworden, auch ich sollte noch ein paar Übungen machen...
Gruß Joachim

 

.

 

@ilikestitt

Eine genaue Beschreibung mit den korrekten Fachbegriffen würde mir rein gar nichts bringen. Da weiß ich hinterher genau so viel wie vorher, schon gar nicht, wie man es dann praktisch umsetzt. Eigentlich sollte dir das als Lehrender klar sein.
Mein Musiklehrer in der Schule lies uns immer über die Füße ein und über den Mund ausatmen. Anatomisch, zum Glück, unmöglich. Schweißquantengeruch beim Singen, igitt. Das bild hat mir aber geholfen auf bestimmte Aspekte mal zu atmen.
Beim Sport war es ähnlich. Es geht da um bewußtes atmen und eine gewisse Kontrolle dessen, was man da tut.
Jetzt nerve ich mal wieder mit trompete. Da mache ich gerade die lernkurve durch.
Beliebtes Spiel: man will hoch im Ton. Das mit der lippenspannung hat man nicht drauf, also spannt man die lippe, in dem man das Mundstück fest andrückt. Jetzt ist das lippenventil aber dicht, also kriegst du das nur mit viel Druck aufgepustet, geschweige die fest eingequetschten Lippen zum schwingen. Dürfte klar sein, wenn tatsächlich ein hoher Ton kommt, klingt der nach gequälter katze und komfortabel ist das nicht. Egal, den hohen druck erzeugte ich über diverse muskeln in Brust und Bauch, notfalls noch mit den oberarmen, die noch mitdrücken. Ich habe mich quasi ausgequetscht.
Gewalt ist halt so ein Ding, das kommt zurück und in der musik hört man das auch.
Mein Lehrer kam dann mit der vorgabe des kirschkernspuckens. Ok, ohne kern und eingerollter Zunge, aber die Vorstellung hat mir da sehr geholfen. Da brauchte es kein anatomiebuch und Dissertation über die Atmung. Daher, es muss verstanden werden, umgesetzt werden. Der wissenschaftlich korrekte Hintergrund ist egal.

 

Natürlich ist der korrekte Hintergrund nicht egal.
Wenn der jedem Lehrer klar wäre, dann würden nicht diese vielen unterträglichen Blödheiten über Generationen weiterverzapft. ("Stütz mit dem Zwerchfell" z.B.)
Das heißt aber nicht, dass man jedem Schüler einen Anatomievortrag halten muss.
Man kann ja trotzdem mit Bildern arbeiten. Wenn man gut ist hat man auch genügend davon zur Verfügung, weil nicht jeder gleich reagiert.
Selbst sollte man aber schon wissen, wie der Hase läuft.

Ich persönlich finde es auch zumutbar für den Schüler zu wissen, wie Atmung prinzipiell funktioniert, grade wenn man ein Blasinstrument spielt.

 

Man muss überhaupt nicht wissen welche Bauchmuskeln man benutzen muss, man sollte aber wissen welche nicht oder zumindest nicht wie stark und bei welchem Punkt. Wenn man die ganze Zeit immer nur von Bauchmuskulatur anspannen spricht und daß man diese anspannen soll ist doch nach wie vor nicht klar welche, da es eben die Bauchmuskeln nicht gibt, sondern verschiedene in diesem Bereich.
Versuch mal einzuatmen während du die vorderen Bauchwandmuskeln anspannst, das dürfte schwierig werden. Spannst du diese beim Ausatmen voll an (Bauch wird schnell reingezogen) drückst du die Luft so schnell raus, daß du eine ganze Note in Tempo 60 nicht aushalten könntest.
Wie ppue es schon gesagt hat und ich es weiter vorne auch schon gesagt habe, ist es gar nicht sinnvoll von Bauchmuskulatur zu reden wenn man die Stütze lernen oder verbessern will, da diese Informationen oft gar nicht helfen. Hier helfen Vergleiche und Vorstellungen und ich bin da voll bei ppue, daß man das nicht lernen kann über geschriebenen Texte sondern am besten vor Ort bei Jemanden lernt, weil es doch eine sehr körperliche Geschichte ist.
Ralf hat die ganze Zeit immer nur davon gesprochen, daß man die Bauchmuskeln einfach anspannen muss und das ist so halt weder so einfach gesagt richtig noch hilfreich. Wahrscheinlich macht er es sogar richtig und kann es nur nicht so erklären wie er es gerne würde, denn das ist auch gar nicht einfach und ganz schnell sitzt man da irgendwelchen Fehlinfos auf, die man nachplappert. Das ging uns allen doch mal so im Laufe des Lernens eines Blasinstruments. Ich habe das Glück gehabt sehr viele Lehrer gehabt zu haben wo ich viel lernen konnte und auch bei mir hat es gedauert bis ich verstanden habe und nachvollziehen konnte was die mir vermittelt haben.
Du kannst auch nicht die Bewegung des Zwerchfells mit den Bauchmuskeln bremsen bzw. der Sinn davon erschliesst sich mir nicht. Warum sollte ich das Zwerchfell mit den Bauchmuskeln bremsen? Du willst daß die Luft beim Ausatmen langsam und gleichmässig abgegeben wird. Das Zwerchfell hält die Luft in der Lunge, die Bauch- und Rippenzwischenmuskeln drücken sie raus, drückst du damit aber sehr stark hast du einen Konflikt mit dem Zwerchfell und dem gleichmässigen Luftstrom der aus deinem Körper entweichen soll, um den Ton lange und gleichmässig zu erzeugen. Das Zwerchfell ist unten, der Darm weicht zur Seite (irgendwohin muss er ja), jetzt drückst du mit dem Bauch zusätzlich während du das Zwerchfell unten hälst mit den vorderen Bauchmuskeln drauf? Das Ausatmen muss kontroliert erfolgen, das Zwerchfell gibt langsam nach und die Muskeln drücken leicht aber nicht mit voller Power, so daß ein gleichmässiger Lufstrom entsteht, ohne daß Zwerchfell und irgendwelche Bauchmuskeln sich gegenseitig blockieren, sondern Hand in Hand. Das ist aber jetzt anatomisches Wissen daß nicht hilft, wie ich schon sagte, es macht mehr Sinn es Jemandem beizubringen ohne über Bauchmuskeln zu reden. Ich habe von meinen Gesangslehrern und der Atempädagogin da vor Ort mehr gelernt als aus irgendeinem Buch oder Text im Internet.
Mir ging es also nie darum von Ralf eine komplexe Erklärung zu bekommen, ich fragte ja am Anfang des Threads bereits daß er mal beschreiben soll was er macht, nur kam da nichts, sondern er sagte immer wieder er spannt die Bauchmuskeln an und als ich dann mehrfach ihn bat es genauer zu erklären auch mit dem Hinweis daß es eben nicht die Bauchmuskeln gibt, kam da nichts.

Ich habe regelmässig Schüler, die mit totalen Problemen mit der Atmung beim Blasinstrument zu mir kommen und fast immer liegt es daran, daß der Bauch stark beim Ausatmen reingezogen wird (und weg war die Luft). Also Entschuldigung wenn ich versucht habe etwas Klarheit in Formulierungen und Aussagen zu bekommen, die so Nachteile bei falscher Ausführung beim Spieler verursachen können.

Die beste Erklärung mit Abstand kam von @quax der es, wie ich finde, wirklich toll erklärt hat.

 

Ach JES, du hast wieder vorher die posts nicht gelesen oder? Ich habe weiter vorne geschrieben daß ich die Fachbegriffe und die Anatomie, sowie die anatomischen Abläufe beim Lehren der Stütze zum grossen Teil nicht nutze, weil es nicht unbedingt zielführend ist. Wäre schön wenn du einfach mal lesen würdest was man schreibt, denn das passiert einem dauernd mit dir. Bitte sei so freundlich und gib dir da zukünftig etwas mehr Mühe, denn es ist ermüdend, so entstehen Diskussionen die unnötig sind.

Du kannst anatomisch nicht über den Mund ausatmen, krass.

Auch nicht ganz richtig aber es stimmt er lässt dich nicht besser atmen und blasen als Anfänger, deswegen schrieb ich ja weiter oben, daß ich so Stütze auch nicht lehre.

 

Er kann nicht über die Füße einatmen. Es reicht schon aus dass der halbe Satz anatomisch unmöglich ist, um den ganzen Satz anatomisch unmöglich zu machen.

 

Sorry, biete ihm jetzt nicht noch eine Plattform für seine Spielchen. Das geht sonst endlos...

 

Du hast den Smiley aber schon gesehen oder?