Ernstgemeinte Frage / professionellen Saxkorpus aus Holz bauen

Als ob alle nur noch profitgeil und doof wären...

Vielleicht ist es genau anders rum. Vielleicht wissen Hersteller, was funktioniert und realisierbar ist.

Übrigens habe ich sowohl ein Vollplastik Saxophon und einen Carbonbogen (der übrigens das 4fache von den Plastiksax gekostet hat).

Ich kann dir sagen, keiner will ein Saxophon komplett aus Carbon. Der S-Bogen (oder beim Blech der Schallbecher) reicht. Wer mir nicht glaubt, kann ja bei den nächsten Messen mit dem daCarbo Team reden (auch super nette Leute!!!)

 

Profitgeil und doof kommt von dir, nicht mir.
Fakt ist aber, dass heute Firmen mehr darauf achten (müssen?), was Gewinn bringt und was nicht. Da wird auch sehr genau hinterfragt, wie hoch das Risiko ist mit einer neuen Idee ev. am Markt nicht anzukommen. Solange die Firma noch inhabergeführt ist, kannst du da ev noch was machen. Spätestens, wenn du einen Geschäftsführer hast oder gar einen Vorstand ist damit Schluß.

Dein Carbonbogen ist aus zwei Gründen teuer:
1. Kleine Stückzahlen
2. Neue Technologie
ev 3. Marketing.

Keiner schließt mich mit ein. Damit ist deine Aussage erst einmal..... Ich würde mir so ein Instrument gerne mal ansehen, anhören und anspielen. Davon, und vom Preis, mache ich dann abhängig, wie sehr ich so etwas will oder nicht. Wenn du es schaffen solltest bspw ein yts62-carbon für 1500€ zu fertigen wirst du dafür Abnehmer finden.

 

Ja, in einem Forum kann man viel fabulieren. Aber ich sag ja:

Hast du den S-Bogen eigentlich mal ausführlich getestet? Haste dich mal unterhalten mit den Herstellern?

Sicher würde das jemand für 1500 kaufen, wäre aber kein gut klingendes Saxophon. Dem Forist ist aber wohl egal, dass man da erstmal sehr viel mehr in Entwicklung rein stecken müsste.
Sicher gibt's auch einen, der ein Corbonsaxeinzels Fertigung für sehr viel Geld kaufen würde, auch wenn die total doof klingt. Den darfste jetzt gerne suchen.

Offensichtlich war "Keiner" eine Verallgemeinerung. Oder erwartest du wirklich, dass man für 0,372% einer möglichen Käuferschaft immer semantisch exakt formuliert?

Würde ich auch gerne, sicher jede andere auch. Aber jetzt soll eine Firma sich finanziell ruinieren, damit du dann sagen kannst "hmm, ja doch nicht das, was ich mir vorgestellt habe"?

Wenn du das wirklich mal anspielen willst, haste zwei Optionen. Du gehst zu einer der Carbonfirmen und sagst, "ich nehm's dir garantiert ab, egal was es am Ende kostet" oder du gründest selbst ne Firma und machst mal. Sicher würde jemand ein Carbonsax für 1500€ kaufen....

 

Wie sich Holz auf den Klang des Saxophons auswirkt und wie sowas im Prinzip gefertigt wird kann man ansatzweise an den Bögen von https://paraschos.com/ sehen/hören.

Gibt es auch Testberichte dazu

https://www.saxophon-service.de/online/da2006-Paraschos.html

https://jazztimes.com/reviews/products-and-gear/paraschos-wooden-saxophone-necks/

Auch in der Zeitschrift Sonic wurde mal einer für ein Buffet S1 Prestige Tenor beschrieben, den find ich gerade nicht.

Ein Holzmundstück hatte ich mal von Lebayle, und parallel dazu das Gleiche in Metall. Machte klanglich erstaunlich wenig Unterschied, aber das Holzmundstück war mir zu klobig im Mund.

Gruß,
Otfried

 

@Tobias Haecker

Das Grafton klingt gut. Woher weißt du, dass Carbon nicht gut klingt? Vielleicht nicht für dich, mag sein...
Aber du kannst mit deiner agro-Art aufhören. Du hast recht, ich meine Ruhe.... und der klügere hört auf... Schönes Wochenende

 

Feuchtes Holz quillt auf. Trockenes Holz nicht. Wenn das Holz innen feucht wird (Kondenswasser beim Spielen) und aussen trocken bleibt, kann das zu Rissen führen.
Klarinetten bekämpfen das, indem spezielles, sehr dichtes Holz verwendet wird und regelmässig geölt wird. Ausserdem vermeidet man Klarinetten bei schlechten klimatischen Verhältnissen zu spielen (Kälte, Regen...)
Dadurch, dass Klarinetten im allgemeinen gerade sind, fließt das Wasser auch ab. Nicht ohne Grund ist der Trichter bei der Bassklarinette aus Metall.
Kennt jemand gebogene Bb-Klarinetten?

Frage an @ppue : Wird Dein Holzsaxophon regelmässig bespielt? Wie sieht es da mit Rissen aus? Ölst Du das öfters?

 

Ja, die Bassklarinette.
Claus

 

Weil ich den Coarbonbogen spiele und von dort extrapolieren kann und weil ich mit Herstellern (zB den Jungs von daCarbo) darüber rumgenerded habe.
http://saxophonistisches.de/carbon-power/

Und das Grafton ist spielbar, war aber auch nie wirklich eine Klang-Bombe.
Und das andere Plastiksax hab ich auch.
http://saxophonistisches.de/endlich-das-neue-plastiksaxophon-von-vibratosax/

Daher denke ich, dass ich da einen "educated Guess" abgeben kann.

Und ja, bin etwas genervt, schließlich formulierst du auch nicht sehr charmant.

(PS: indem man einen Post abschickt, hört man ja nicht auf. Logischerweise ist der, der nachgibt, derjenige der auf das letzte Wort verzichtet)

(PPS: ist ein "der klügere gibt nach, daher gehe ich jetzt, dann bist du der doofe" nicht auch etwas Kindergarten?)

 

@Tobias Haecker
Ich zitiere mal aus deiner Beschreibung, die du verlinkt hast:

"Das Interesse war im letzten Jahr trotz des nicht unerheblichen Preises so hoch, dass die Produktion die Nachfrage nicht decken konnte und es Wartezeiten von ein paar Monaten gab."

"... und der Schweizer Firma daCarbo, die bereits Trompeten und Posaunen mit Schallstück aus Carbon herstellt. Diese Instrumente genießen in der Szene eine extrem guten Ruf und werden unter anderem von Artuor Sandoval und Roy Hargrove gespielt"

"Da Carbon leichter UND härter ist, schwingt es schneller und mit weniger Energieverlust. Das merkt man vor allem in der Ansprache, die bedeuten leichter ist. Über das ganze Register bis hin zu den tiefen Tönen, die merklich leichter Ansprechen. Auch das Flageolett springt deutlich besser an und man hat eine höhere Trennschärfe bei schnellen Tonläufen."

" Der Forestone Carbon Neck bringt auf jeden Fall eine extrem gute Leistung, die so sonst von nichts anderem geboten wird."

Da bewertest du selbst das Ergebnis spieltechnisch und klanglich extrem positiv. Jetzt der Wandel???
Den forestonebogen kenne ich. Mich hat er nicht überzeugt, weniger vom spielen, sondern eher vom Klang. Den empfand ich als eher steril, mehr Holz als Blech.

Ein Grafton habe ich selbst schon gespielt. Unter Berücksichtigung, dass es das erste seiner Art war, man auf keine Erfahrungen weder in der Materialverarbeitung noch im Einfluß des Materials auf den Klang hatte, ja die Firma nicht mal musikinstrumente baute bzw gebaut hat, fand ich das Ergebnis überraschend gut.

Das vibratosax für 250€ hier heranzuziehen.... Bei meinem saxdoc kostet schon ein Satz Polster ab 130€.

 

Ich würde ja sagen, "entspann dich mal", wenn solche Sätze nicht meist eher das Gegenteil bewirken würden

Kein Wandel, da missverstehst du mich. Evtl mit Absicht? Denn ein Satz weiter von den was du zitiert hast schrieb ich vor 9 Jahren "Nur in den Mitten verliert man etwas Farbe, was nicht verwunderlich ist, da diese oft von der „Trägheit des Materials“ her rührt (weshalb Instrumente mit höherem Kupferanteil oft lyrischer klingt als welche aus Gelbmessing).
Soundfarbe ist immer Geschmackssache. Ich habe auch schon Saxophonisten gehört, bei denen mir der Bogen nicht wirklich besser gefallen hat."

Von dem Klangunterschied von Messingbogen auf Carbonbogen schließe ich wie sich ein ganzes Carbonsax klingen könnte. Eine ultraleichte Ansprache (was wir ja schon alle bei den günstigsten Yamahas so sehr schätzen, oder?) eine extreme Projektion und kaum Farbe (wenig Mitten). Klingt für mich nicht nach ausgeglichenem und angenehmen Klang.
Vielleicht kann man die Meinung von jemandem, der Seit 9 Jahren fast täglich auf Carbon spielt auch mal stehen lassen. Ich schrieb ja auch, dass mir der Bogen nicht auf jedem Sax gefiel.

Das Graftone und das Vibrato Sax wurden beide als günstige Konzepte gedacht, beide performen besser als man denkt, aber beides sind es auch keine Beispiele, die einen denken lassen, dass Plastik ein vielversprechender Kandidat für ein besser klingendes Material sind.

Blasinstrumente werden nicht erst seit 50 Jahren gebaut. Tröten aus Metall gibt's seit ein paar 1000 Jahren. Da könnte man meinen, dass die Leute irgendwie schon wüssten, was prinzipiell ne gute Klangkombo ist.
Naja, aber wer weiß, in 10 Jahren entwickelt die KI dann vielleicht Nanobots, die sich zum optimalsten Werkstoff zusammen fügen und die sich dann je nach gewünschtem Klang neu formen. Dann brauchen wir auch nicht mehr Üben, das Instrument spielt sich alleine und wir haben dann mehr Zeit drüber zu diskutieren, ob man nicht doch wieder Holz nutzen sollte....

 

Von einem Hersteller, der es einmal versucht hat, mit dessen Ergebnis du nicht voll zufrieden bist, schließt du jetzt, dass es grundsätzlich nicht möglich ist.
Dein Argument ließe sich auch umkehren... es wurden erfolgreich Teile an anderen Blasinstrumenten in carbon gefertigt, daher geht das auch am saxophon.
Die Herausforderungen sehe ich jedenfalls eher in der Herstellung. Mal eben Tonlöcher ziehen geht in carbon nicht. Diese gleich im korpus integrieren kann funktionieren, wird aber extrem aufwendig. Bleibt das nachträgliche aufsetzen, wie m.W. Bbspw Martin und keilwerth mit ihren aufgelöteten Kaminen angefangen haben. Hier dann kleben statt löten.
Der andere Prozess wäre das tempern, also das nachhärten/auspolimerisieren des carbon unter Temperatur. Dabei verziehen sich Teile gerne.

Das Argument gebe ich mal zurück. Ich verarbeite seit knapp 40 jahren Carbon, erst als modellbauer, dann als flugzeugmechaniker und zum Schluß industriell. Wer mir erzählt, dass so ein Bogen 1500€ kostet, der vera... mich.
Wenn du seit 9 Jahren täglich auf carbon spielst, wird das für dich ja positive Gründe haben. Sonst hättest du den Bogen längst verkauft, oder zumindest in einer dunklen Ecke beerdigt.

Besser, in welcher Hinsicht?
Vom Klangkonzept des Ursax hat sich die heutige Erwartung sehr weit weg bewegt. Ein anderes Material bringt den Klang zurück zum Ursprung, oder in eine ganz andere Richtung. Das muss nicht schlechter sein, eben anders.
Besser, dass ich Menschen mit wenig Geld ermögliche überhaupt Saxophon spielen zu können?
Das Grafton hat bis heute überlebt, trotz des Materials und seiner Empfindlichkeit gegen mechanische Fehlbehandlung. Die Kritik daran war weniger der Klang, sondern die eher undefinierte Mechanik und das brüchige Material.

Jau, und unsere vorfahren sind tausende Jahre zu Fuß gegangen, haben in Höhlen gelebt, ihr Essen gesammelt oder mit der Keule erschlagen und ihr Essen über offenem Feuer gekocht. Mit dem Argument, dass man etwas erfolgreich schon lange getan hat und eine Veränderung nur schädlich ist, wird jeder Fortschritt obsulet.
Das erinnert etwas an den wankelmotor. Der durfte auch gegen den schon viel länger existierenden kolbenmotor antreten, in den schon millionen entwicklungsstunden geflossen waren, und dessen Nachteile der Markt akzeptiert hatte. Ja, auch der perfekte wankelmotor wird schwächen haben, aber eben auch Vorteile gegenüber kolbenschüttlern... Oder, wem das wankelbeispiel nicht gefällt, dann der e-antrieb mit Akku. Vor 10 jahren noch reichweiten von 150km und Ladezeiten von 8 stunden, heute 450km und 15 minuten. In 10 jahren schadstoffrei Akkus, motoren ohne seltene erden, reichweiten 2000km und ladezeiten 10 Minuten.
Vielleicht kann Forestone und sein Partner einfach noch keine optimalen carbonbögen bauen (die so klingen, wie ein metallbogen), vielleicht haben sie noch keine Fertigung, die das günstig kann. Vielleicht fehlen da einfach noch 1000h R&D.

Zurück zum Holz.
Neben dem Bau sehe ich ev ein Problem, dass Holz arbeitet. Wenn ich sehe, welche kleinsten Veränderungen bei meinem saxdoc für Auswirkungen auf spielbarkeit und Intonation haben,....