An die Apologeten großer Bahnöffnungen!

Ich habe ein paar Jahre in zwei Pflegeheimen für Heimbewohner und deren Angehörigen ein Candlelight-Dinner spielen dürfen.
Ich habe 3 Stunden, ohne Pause so leise spielen müssen, das ich dachte, die nächste Stufe leiser wäre dann gar nicht zu spielen.
Als ich dann voriges Jahr angefragt wurde, ob ich noch leiser spielen kann habe ich höflich gesagt, das man dann auch ein Radio
verwenden könnte und dankend abgelehnt.

 

Ja, ich hätte auch einen Probenraum in der Nähe organisiert, das war ihr aber zu aufwändig.
Insofern okay, hat gut funktioniert.

 

Unser ehemaliger Hobby-Refacer Feuerstreuer (gibts den auch wieder?), hatte hierzu durch analysieren vorhandener Bahnen und deren Nachbau Erfahrungen gesammelt und hier geteilt. Ich meine mich zu erinnern, das kreisförmige Bahnen leichter losgehen als elliptische, mit anderen Abstrichen. Vielleicht verwechsle ich es auch.

Ich glaube die Präzision in moderner Fertigung ist schon ein wichtiger Faktor, ich glaube aber vor allem, dass die Mundstück mancher Hersteller eben von der Geometrie vor allem für ein leichtes losgehen optimiert werden. Man muss sich nur klar machen, in welcher Zielgruppe der größte und kaufkraftstärkste Markt ist, dann macht das Sinn.

 

Moin giuseppe,

vielen Dank, jetzt verstehe ich es!

Immer wenn ich übe, spiele ich zu Anfang auch longtones von ppp („aus dem Nichts“) bis ff und zurück und versuche das ohne Veränderung des Ansatzes. Natürlich hört man dann auch je nach Blatt und Tagesform bei mir mehr oder weniger Luftgeräusche. Dass es bei größeren Öffnungen auch funktioniert, nur schwieriger, war Grundlage meiner Überlegung. Mein ehemaliger Jazz-Lehrer macht das genauso bei mittlerer Öffnung mit hartem Blatt. Auf seinem Sopran mit Super Session G brauchte ich mehrere Versuche, bis bei vollem Einsatz endlich überhaupt ein Ton kam. Die Methode entspricht also der zweiten Möglichkeit, die du beschrieben hattest. Die erste mit der Verringerung der Öffnung durch Druck auf das Blatt und zur Vermeidung der Luftgeräusche kannte ich nicht, darum die Irritation, aber jetzt habe ich wieder was gelernt - Danke!

 

Was, 50€uro und dann nicht mal ins Hotel?

Ich fürchte, das gehört zu den aussterbenden Witzen (trotzdem genial). Meine Kinder kennen tausende von Memes, aber meine klassischen Zitate verstehen sie nicht mehr.

 

Die kennen halt die Klassiker von morgen.

 

Lieber @giuseppe, für mich ist das hier der Haken an der Sache:

Außer man spielt im Blockflötenensemble Saxophon, oder mit unverstärkter akustischer Gitarre ist das eben nirgends das Ziel. Auch in der Klassik will man doch auch ein kräftiges ff spielen können, besonders, wenn man solistisch gegen ein Orchester anspielt, oder auch wenn man Duette mit einem großen Konzertflügel spielt.

Nun sind in der klassischen Musik so gut wie durchgängig enge Bahnen die Regel, das muss also einen Grund haben.

Nach meiner Ansicht liegt das darin begründet, dass die Anforderung in der Klassik ist:
- hohe Dynamik
- schnelle Ansprache
- saubere Intonation ohne größere Korrekturen über den ganzen Tonbereich
- gleichförmiges Klangbild gemäß klassischem Ideal (das von Spieler zu Spieler aber variabel ist) auch über den ganzen Tonbereich
- klassische Artikulation und Phrasierung, bspw. Staccato, Doppelzunge etc

All das wird mit einer engeren Bahn und damit weniger Freiheitsgraden beim Ansatz leichter realisierbar.

Wie Du richtig beschrieben hast, bedeutet eine weite Bahn, dass das Blatt an die Bahn angedrückt werden muss. Das ergibt einen etwas anderen Klang als bei einer engeren Bahn. Das kann klassisch sauber sein, oder eben auch nicht. Es eröffnet aber Freiheitsgrade, die man in der Klassik wiederum nicht unbedingt braucht, aber in anderer Musik gerne zur Verfügung hat. Hat aber eben nicht viel mit der Lautstärke zu tun.

Gruß,
Otfried

 

Ich stimme nur teilweise überein. Auch ein enges Mundstück kann man laut spielen, ja, vor allem mit harten Blättern, was der ganzen Kombi auch noch den gewünschten dunkleren Ton verpasst. Meines Erachtens ist der entscheidende Vorteil der engen Öffnung neben der verbesserten Tonkontrolle aber das saubere Pianissimo.
Und ich kann auf einem S80 C* oder Rascher zwar vergleichsweise laut spielen, aber nach meinem dafürhalten nicht mal annähernd so laut wie z.B. auf meinem Earl Jay Hale Bob BC 108. Ich wähle den Vergleich, weil das ein Mundstück mit sehr großer Kammer und moderatem Baffle ist. Mit Peashootern will ich nicht anfangen, da sind es andere Faktoren.

Für mich scheint die maximale Amplitude des Blattes auch gut durch die Bahnöffnung definiert. Natürlich gibt es viele andere Faktoren, die sich da reinmischen. Aber bei gleichen Parametern erlaubt meines Erachtens größer auch die höhere maximale Lautstärke. Es ist aber nicht so, dass es von selber lauter wird, wie das ein Stufenbaffle suggeriert. In die größere Bahn muss man auch mehr Energie reinführen, damit mehr rauskommt. Just my 2ct…

 

@giuseppe
Energetisch gesehen ist aus meiner Sicht kein großer Unterschied zwischen enger Bahn und dickem Blatt und offener Bahn und dünnerem Blatt. Die Amplitude des Blattes allein ist nicht das bestimmende Maß für Lautstärke. Du hast aber natürlich Recht, wenn Du bei gleicher Blattstärke unterschiedliche Bahnöffnungen nimmst. Aber das macht man doch eigentlich nicht.

Ich habe auf meinem Alt von 5* bis 10* und einiges an Zwischengrößen gespielt, aber immer mit angepasster Blattstärke. Hinsichtlich der Lautstärke war und ist (zur Zeit könnte ich mein 10* nur mit dem 7* vergleichen) für mich da kein Unterschied. Auf dem 7* würde ich aber eben auch ein 2 1/2 er spielen und auf dem 10* ein 1 1/2 er, jeweils V16 von Vandoren.

Und ich habe lange mit dem 10* auch Klassik gespielt, und da auch von sehr leise bis ziemlich laut. Heute könnte ich das nicht mehr in dem Maße, da ich meinen Ansatz irgendwann mal auf weniger kompatibel mit Klassik umgestellt habe. Klanglich war das aber, auf Amateurniveau halt, völlig in Ordnung.

Gruß,
Otfried

 

Da hast du wiederum recht!

Das ist aber eine ziemliche Nummer, und es würde mich zumindest nicht wundern, wenn das mit ner kleineren Öffnung irgendwie stimmiger war.

 

Warum denn?
Big Bands sind die lautesten nicht-elektrischen Klangkörper und SOLLEN laut sein, denn sie sind in und für Ballrooms entwickelt worden, also für Säle und Hallen, wo sich junge Leute in Ekstase getanzt haben.
Dadurch wurden auch Schlagzeuger berühmt, die sogar extra herausgestellt wurden, wie Gene Krupa, Chick Webb oder Buddy Rich - und zwar nicht deswegen, weil sie besonders leise spielten.

Was mich bei vielen heutigen Big Bands stört, sind die vergleichsweise zu zurückhaltenden Sax Sections. Sobald das Blech mal kräftiger wird, verschwinden die Saxe akustisch.
Natürlich kann man einen Wettkampf ums Leisespielen veranstalten, aber das ist ein Missbrauch dieses einzigartigen Klangkörpers.

Saxofone müssen ganz im Gegenteil bei der Big Band laut und deutlich zu hören sein, damit sie nicht die Energie behindern. Auch und besonders das Bariton.

Alles andere ist irgendwie weichgespülte europäische Perversion. Oder man nennt das Ganze eben gleich "Bläserensemble", denn mit echter Big Band hat das nichts mehr zu tun.

Selbstverständlich sollte man auch zwischendurch mal leise spielen KÖNNEN, etwa für bestimmte dynamische Effekte, aber das ist die Ausnahme und nicht die Regel.
Und Sänger werden sowieso verstärkt - und wenn sich Sänger und Ensemble in die Quere kommen, dann ist das Arrangement schlecht geschrieben.
Schon Sinatra verlangte von seinen Arrangeuren: "Get out of my way!"

 

Nee das ist der falsche Weg,durch das Drücken geht die Intonation nach oben,das geht schon anders.
Leiser wirst du durch die Kontrolle des Luftstroms

 

Es wird wohl beides sein.
Die Kunst ist ja die Balance. Ein "gerader" Ton in unterschiedlicher Dynamik ist ja komplett instabil, es muss ja dauernd ausgeglichen werden.

Eine gute Übung dazu sind BTW lange Töne am MPC, und crescendo bzw. decrescendo ohne die Tonhöhe zu verändern.
.

 

In der Theorie vielleicht, so wirds vermittelt, um kein übermäßiges “Beißen” zu erzeugen. In der Praxis macht die Physik einen Strich durch die Rechnung. Du brauchst beides. Ohne Ansatz gibt es bei geringem Luftstrom nur Luft und keinen Ton. Nur was ist das, “Ansatz” - Druck aufs Blatt zur Kontrolle der Bahn und ggf. Dämpfung. Es muss nicht so viel sein, dass es den pitch hebt.
https://www.phys.unsw.edu.au/jw/saxacoustics.html
Gleich die erste Abbildung und der Text dazu veranschaulichen das m.E. ganz gut.
Je nach Konzept geht es sogar noch weiter. Du kannst den Druck sogar erhöhen und der Fluss wird durch den Widerstand, den Ansatz und schwingendes Blatt erzeugen, noch weiter gedrosselt. Das ist meines Erachtens gemeint, wenn man in der Klassik pp mit besonders viel Stütze spielt. Der Munddruck ist da meines Erachtens in der Regel nicht niedrig.

Und dabei werden leise Töne ohne Ausgleich höher und laute tiefer. Wie gleichen wir das aus? Ich versteh es selber nicht so ganz.

 

Ich habe nochmal nachgedacht und muss nochmal nachtragen. Ich habe bei der Beschreibung vor allem an die Physik gedacht und nicht primär an das Gefühl beim Spielen. Und wenn ich ohne relevanten Ansatz den Luftstrom zurücknehme, bricht bald der Ton ab.

Von spielerischer Seite hast du recht, ich regle genauso beim leiser spielen von lauter kommend als erstes den Luftstrom runter. Aber eben mit Ansatzänderung, und was sich am Ende mehr ändert, kann ich ganz schwer sagen. Denn vom pustend zu hauchend ist es nicht, wenn ich das gestützt mache.

Du siehst ich rede mich um Kopf und Kragen. Primär ging es ja nur um die Erklärung, warum ich von zubeißen spreche, wenn man auf einem sehr offenen Mundstück ein geräuschfreies klassisches pp spiele.

 

Noch eine für mich gute Übung dazu:

Einen Ton spielen, dann den Druck auf das Blatt reduzieren, der Ton wird tiefer. Und nun versuche, die Tonhöhe wieder hin zu bekommen, aber ohne den Druck wieder zu erhöhen.

Jetzt wird mir der @ppue wieder sagen, dass das nicht geht, aber man probiere und sehe selbst.

Gruß,
Otfried

 

Danke!

 

Nur, auf welche Position wollen wir jetzt hier hinaus?
Ich halte den Umstieg von C* auf 8 für gewagt, aber machbar. Frage ist eher, warum sollte jemand das tun? Doch nur, wenn er mit seinem derzeitigen Setup an Grenzen stößt, die er überwinden muss, bspw. Für seine Rolle in einer Gruppe zu laut, zu leise oder vom Klang nicht integrierbar. Davon war aber nicht die Rede. Daher verstehe ich als Motivation eher einen gruppenzwang "wenn alle 8 spielen muss ich auch". Dem nachzugeben finde ich unsinnig.
Bzgl Lautstärke müssen wir, glaube ich, differenzieren zwischen laut und durchsetzungsfähig. Und so ganz kann ich den Zusammenhang zwischen Öffnung und Lautstärke nicht nachvollziehen. Ich habe ein ol mit 9*, das ist leiser, als ein B&S(?) in 6, mit dem gleichen 2,5er Blatt. Beide haben ne runde Kammer, sind nicht gestuft oder sehen groß unterschiedlich in der geometrie aus. Noch lauter nehme ich ein lakey wahr, das ist auch nur 7, aber mit Stufe. Da würde ich behaupten, liegt es an den frequenzen. Das steckt die Energie in den Mittel-hochtonbereich, den man gut hört. Gut gegen laute Trompeter.

 

Ich hoffe du verzeihst mir meine Nachfrage. Mir war nicht klar, welchen Umfang die Folgen haben.

Viele Grüße
altoSaxo