Ist das Saxophon überhaupt ein Musikinstrument?

Was die Google-ki findet

"Ein Blasinstrument ist ein Musikinstrument, bei dem ein Ton durch die Schwingung einer Luftsäule erzeugt wird, die durch das Anblasen des Instruments entsteht. Die Luftsäule wird entweder durch den Mund des Musikers oder durch ein Hilfsmittel wie einen Blasebalg in Schwingung versetzt.
Blasinstrumente werden generell in zwei Hauptgruppen unterteilt: Holzblasinstrumente und Blechblasinstrumente.
Holzblasinstrumente erzeugen den Ton durch eine schwingende Luftsäule, die durch ein Luftblatt (z.B. bei Flöten) oder ein Rohrblatt (z.B. bei Klarinetten, Oboen) in Schwingung versetzt wird. Beispiele für Holzblasinstrumente sind:
Flöten: Blockflöte, Querflöte, Piccoloflöte
Rohrblattinstrumente: Klarinette, Oboe, Fagott, Saxophon
Blechblasinstrumente erzeugen den Ton durch schwingende Lippen des Musikers, die in ein Mundstück eingeblasen werden. Die schwingende Luft wird dann durch das Instrument verstärkt. Beispiele für Blechblasinstrumente sind:
Trompete, Horn, Posaune, Tuba
Obwohl der Name „Holzbläser“ suggeriert, dass die Instrumente aus Holz sind, ist das Material nicht entscheidend für die Zuordnung. Wichtig ist die Art der Tonerzeugung. So können Holzblasinstrumente auch aus Metall oder Kunststoff bestehen, während Blechblasinstrumente, wie der Name schon sagt, aus Metall gefertigt sind. "

Danach gehören Trompeten zu den Blechblasinstrumenten, diese zu den Blasinstrumenten und diese wiederum zu den Musikinstrumenten.
Bei der Definition" Blasinstrument" ist es unerheblich, ob der Oszillator Teil des Instruments, ein mechanisches Bauteil (auswechselbares mundstück mit auswechselbarem blatt oä) ist oder zum Spieler (lippen) gehört.
Die Google-ki bezieht ihre Weisheit aus der Analyse diverser Quellen und Definition. Einige habe ich mir angesehen, und da steht in anderen worten grundsätzlich das Gleiche drin.
Wenn jetzt 2 Bläser die anerkannten Definitionen ignorieren und basierend auf ihrer eigenen zu einem anderen Ergebnis kommen, widerspricht das dann der allgemein anerkannten klassifizierung.

 

@JES Das Zitat zeigt nur: Gesunder Menschenverstand schlägt Google-KI und viele andere Autoritäten. So ein Unsinn. Die Luft wird nicht durch den Blasebalg in Schwingungen versetzt, weder bei der Orgel noch beim Akkordeon oder der Kuckucksuhr. Und was ist bitte ein "Luftblatt" bei der Flöte?

 

Musst du mal suchen. Scheint ein anerkannter Fachbegriff für die Anströmkante einer Flöte zu sein.

 

Ich für mich habe beschlossen, dass Trompeten ab jetzt zu den Lippenfurztröten in der Familie der Fleischblasinstrumente gehört. Damit ist doch dann hoffentlich jeder zufrieden. Wieder ein Problem gelöst.

 

Es ist gut, wenn man Lehrdogmen hinterfragt und sie auf ihre Stimmigkeit überprüft!

Die äußere Beschreibung der KI finde ich ok, die Bezeichnung der Blechbläsergruppe als Musikinstrumente nicht.

Es sind nicht nur zwei Trompeter, die ihre Ansicht vertreten, sondern auch Malte Burba, eine Instituion unter den Trompetern sowie seine zahlreichen Schüler (nehme ich mal an).

Tradierte Darstellungen, werden meiner Meinung sowieso zu unkritisch übernommen. Ich könnte da in Punkto Musik in mehrere Wespennester stechen.

Meine Güte, was wurde z.B. über Johann Sebastian Bach alles für ein Sch... in den etablierten Bach-Biographien überliefert, was allgemeine Lehrmeinung wurde. Der Autor Klaus Eidam hat da mal kräftig aufgeräumt.

Ich denke, man sollte öfter Lehrmeinungen in Frage stellen und sich den Untersuchungsgegenständen undogmatisch mit eigenen Wahrnehmungen und Gedanken nähern.

 

Ein Schüler war zeitweise übrigens auch Till Brönner!

Mal so 'nen Einblick, was Malte Burba so macht. Gleich zu Beginn definiert er den Begriff 'Musikinstrument'.

 

Wollen die genannten Herren vielleicht die Beteiligung der Lippen an der Tonerzeugung stark betonen und verengen sie vielleicht zur Verdeutlichung den Begriff des Musikinstruments?

Ein Pianist erklärte mal in einer Masterclass, das Klavier sei ein Percussioninstrument - natürlich nicht ausschließlich - um das Prinzip der Klangerzeugung dieses Instruments in den Fokus zu nehmen.

 

Das Wort "Luftblatt" wurde am 2. März 2006 in den damals dreieinhalb Jahre alten Wikipedia-Eintrag über Holzblasinstrumente eingefügt. Der Satz ist konfus, ist damals aber offensichtlich niemandem aufgefallen und wurde seitdem auch nicht beanstandet. Der Satz wurde inzwischen in ein paar nicht wissenschaftliche Webseiten übernommen. Auch die KI scheint das für eine seriöse Quelle zu halten. In der Hornbostel-Sachs-Systematik taucht das Wort wohl nicht auf.

In der MGG (vielbändiges Lexikon "Die Musik in Geschichte und Gegenwart") findet sich unter "Flöteninstrumente" folgender Satz: "Strömt Luft mit einer gewissen Geschwindigkeit aus einem schmalen Spalt, so entsteht ein Ton (Spaltton). Ursache desselben ist ein pendelndes Luftblatt, an dessen beiden Seiten sich Luftwirbel ausbilden." Luftblatt ist hier ein Wort für einen Prozess, kein Teil des Instruments wie das Rohrblatt. Das Bauteil an der Flöte, dessen Rolle bei der Tonerzeugung dem Rohrblatt entspricht, ist das Labium. Das ist die Anströmkante bei der Flöte, nicht das "Luftblatt".

Ja. Und wenn wir uns hier beim Nachdenken und Diskutieren zuschauen, passt die Ausgangsfrage "Was ist ein Musikinstrument und was nicht?" nicht genau zu den traditionellen Instrumenten-Systematiken. Sondern es fällt auf, dass die Lehrgebäude der Instrumentenkunde die Frage, was ein Musikinstrument ist, kaum stellen, sondern als alltäglichen Konsens voraussetzen.

Die Systematiken zeigen ihre Stärken und Schwächen, wenn wir z.B. den richtigen Platz für das Instrument Stimme suchen oder für das Kazoo, oder wenn wir elektrische Tonerzeugung und computergenerierte Klänge einbeziehen. Lehr-Autoritäten müssen nicht recht haben, ein Zitat ist kein Beweis. Aber in der Auseinandersetzung damit kann ich meine Gedanken und Begriffe klären.

Malte Burba ist ein toller Lehrer, u.a. an der Musikhochschule hier in Dresden. Aber das ist wohl auch ein wichtiger Unterschied: Seine Sätze über die Trompete sollen wahrscheinlich nicht die Systematik der Musikinstrumente reformieren. Sie dienen sicher auch nicht dazu, sich als Trompeter wichtig zu machen (sorry, da war ich ein paar Beiträge vorher wirklich zu spitz). Sondern sie sollen die Trompetenstudent/innen dabei unterstützen, im Kopf und im Körper und mit dem Instrument den bestmöglichen Trompetenton zu erzeugen. Es ist eigentlich mehr Intuition, Hypnose, Schamanismus (mit Hinweis auf den Fakt, dass die Schwingung an der Lippe des Trompeters entsteht) - aber keine Aussage zur systematischen Instrumentenkunde. Deshalb haben die Aussagen von Malte Burba im ursprünglichen Zusammenhang gar nicht so viel mit der Ausgangsfrage dieses Threads von @altblase zu tun.

 

Ich verstehe das so: Wenn du mit der Trompete schlecht klingst, liegt es immer an dir, wie du reinbläst, wie dein Ansatz ist usw. Die Trompete ist ja nur ein Verstärker und ein Modulator. Also Sch**ße rein - Sch**ße raus.
Ein Saxophon ist da ganz anders. Wenn das schlecht klingt liegt es am Blatt, oder am Mundstück oder irgend eine Klappe ist mal wieder nicht ganz dicht. Von daher ist das Sax eindeutig ein Instrument!

 

Jetzt mag ich nicht mehr Trompete spielen....

 

Das geht für mich in eine ähnliche Richtung wie wenn man beim Saxophon sagt, der Spieler macht den Ton. Damit wäre dann gemeint, dass man erst eine klangvorstellung haben muss, den ton quasi schon hört bevor man ihn spielt, und dann umsetzt mit lippen, mundstück etc.. Das würde ich mit meinen bisherigen minimalen Fähigkeiten auf blech durchaus bestätigen, ist aber bei mir auf dem Sax bzw klarinette auch so. Die Mechanismen der Umsetzung sind andere...

 

Ja, passt schon. Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass der gute Herr Schleske viel sagt, wenn der Tag lang ist und ich es deshalb nicht als Beleg für irgendwas hernehmen würde.

Dass die menschliche Stimme bei Musikinstrumenten als Referenz und Klangideal hergenommen wird, ist unbestritten und schon seit Urzeiten so. Ich persönlich finde das nicht so wichtig, aber was weiß ich schon…

 

Da stimme ich dir grundsätzlich schon zu. Im besagten Fall entpuppt sich die alternative Betrachtung aus meiner Sicht allerdings nur scheinbar als Paradigmenwechsel, vielleicht auch nicht mal das. Es ändert sich - nichts - durch diese vermeintlich neue Erkenntnis. Nicht der Ton, nicht der Ansatz auf der Trompete, nicht die Einteilung der Geräte, mit denen Menschen Musik machen können. Es geht am Ende nur um eine Begriffsdefinition.
Ein früherer wissenschaftlicher Mentor von mir hätte gesagt: Gute Idee, klingt gar nicht schlecht. Jetzt sag mir noch mal schnell, wo das Problem war, das dein Vorschlag löst!
Ob das didaktisch sinnvoll ist, von mir aus.

 

Weil das Stichwort -Urzeit- fiel.

Ich bin auf ein Buch aufmerksam geworden, in dem der Autor eine
mich faszinierende These zu der Frage vertritt:

"Warum und wie kam es dazu, dass unserer Vorfahren in frühster Urzeit
etwas hervorbrachten, das wir später mit -Gesang- bezeichneten.

"Philosophie der Musik"
von Christoph Türcke
erschienen bei C.H. Beck, 2025

Das Buch hat knapp 500 Seiten, ist mir zu dick.

Es gibt aber in der Mediathek vom MDR-Radio Kultur
ein Gespräch mit Ch. Türcke, das ist nur ca. 40 Min lang.

Aus diesem Gespräch mein Versuch, die Gedankengänge des Autors
in Stichworten wiederzugeben.

Urzeit ... überall unerklärliche, tödliche Gefahren.

Dann die Idee unserer Vorfahren:
Das Schreckliche in Eigenregie zu übernehmen.

Also nicht weiter tatenlos zusehen und abwarten, sondern aktiv werden.

Konkret hieß das.

Den Göttern Menschenopfer darbieten.
So hoffen, sie gnädig stimmen zu können.

Diese rituellen Versammlungen, in denen Leute der eigenen Gemeinschaft
getötet wurden,

haben wir als eine laute, von Jammern und anderer Formen akustischer Trauer und Verzweiflung
geprägter Veranstaltung, zu denken.

Von diesem Punkt aus, so jedenfalls hab' ich Christoph Türcke verstanden.
ist es nicht mehr weit zu dem, was später -Gesang- genannt wurde.

VG

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jodeln
Ob die wohl auch noch opfern?

 

Das sehe ich vielleicht etwas differenzierter.
Das Problem, dass du ggf mit dieser Denkweise, oder besser dieser Erkenntnis, löst, ist, dass die trompete selbst gar nicht so wichtig ist, auch das Mundstück nicht. Wie jemand schrieb, schiebe ich als Spieler am einen Ende Mist rein, kommt am anderen Ende Mist wieder raus.
Mit dieser Erkenntnis bekommt man ev Schüler dazu sich mehr mit der tonerzeugung und der tonformung zu beschäftigen, und nicht damit, ob und welches mundstück ev noch ne nuance besser ist, oder welche trompete (da zucke ich auch immer, noch obsiegt die Vernunft). Dass vllt 500€ mit einem guten Lehrer besser angelegt sind als in noch mehr Equipment. Dass man vllt mal mehr darauf achtet bei sich, welche Veränderungen in wasauchimmer welchen Einfluß auf den Klang haben. Die Diskussionen haben wir beim sax ja auch.
Aber, eine andere Einteilung/Klassifizierung der musikinstrument ist damit sicher nicht beabsichtigt.