In tune or not in tune

Im folgenden Video wird ab 6:23 gezeigt, wie gut die BassKlarinette intoniert und Michael ist begeistert. Dabei dreht sich das dritte Rad von links in der App, auf das man achten soll, spätestens ab "C5" ganz ordentlich und meine App zeigt Abweichungen von über 30 Ct. an.



Im nächsten Video ab 9:20 erklärt er selbst, dass das Clarionregister der BKL etwas hoch ist und die App auf dem Bildschirm zeigt auch mal 26 ct zu hoch an, wenn ich das richtig sehe.



Meine billige BKL hat in dem Bereich auch ähnliche Abweichungen, was ich beim Spiel mit Playalongs auch schon mal merke und auszugleichen versuche. Daher mal die Frage(n):

Wann ist ein Instrument sehr stimmig, wann mittelmäßig und wann eher problematisch in der Intonation und darf es Bereiche geben wie z. B. das obere Register, wo die Abweichungen größer sein dürfen?

Sind Abweichungen über 20 ct. noch sehr gut oder kommt es drauf an?

Sind Bassklarinetten da irgendwie besonders oder sind die Abweichungen ähnlich hoch wie bei Sopranklarinetten oder Saxophonen?

 

Hm, niemand, der etwas sagen möchte?

Inzwischen hatte hatte ich zum Thema noch ein YoutubeVideo angehört, wo ich eine Aussage so verstand, dass Klarinetten in Eb in der Intonation praktisch immer problematisch seien und Steuerung der Intonation durch den Spieler auf diesem Instrument deshalb ein sehr zentrales Thema sei. Außerdem werde sie meistens im forte und lauter eingesetzt und sei an sich auch lauter als die Sopranklarinette. Das aber nur am Rande.

Vielleicht mag jemand zu wenigstens zur Intonation bei Saxophonen - es ist ja schwerpunktmäßig ein Saxophonforum - noch etwas sagen, bis zu wie viel ct. die Abweichungen bei einem Saxophon mit guter Intonation maximal gehen sollten; ich traue* mich mal Zahlen zu nennen und schätze es auf 10 bis 15 ct?

Und ich könnte mir vorstellen, dass Abweichungen ab 25 bis 30 ct. eher schlecht und anstrengend in der Korrektur sind.

Wahrscheinlich ist es auch ein Stück weit subjektiv. Ich habe es bei einem Sopi erlebt, dass mein ehemaliger Jazzsaxophonlehrer meinte, bestimmte Töne könne man ausgleichen und seien unproblematisch, während ein anderer, klassischer Musiker die Abweichungen als zu stark empfand. Interessannterweise waren f''' und fis''' bei mir auf dem Instrument deutlich zu hoch und bei dem klassischen Musiker zu niedrig. Irgendwo hatte ich auch gehört, dass saubere Intonation bei klassischer Musik wichtiger betrachtet wird als bei Jazz, wo ein paar ct. mehr toleriert werden.

Offtopic: Danke noch an die Moderation für die aufmerksame Korrektur im letzten Satz in Beitrag #1!

*Als Laie wäre es keine Blamage, mit hiervon abweichenden Reaktionen konfrontiert zu werden.

 

Ich finde das Thema schwierig, die Frage schwierig zu beantworten. Gerade beim Sax ist es so, dass eigentlich jedes unterschiedlich designte Mundstück einen anderen Intonationsverlauf erzeugt, und jeder Spieler sowieso. Alles moving targets, ich würde keine Nummer festnageln wollen. Die Frage ist für mich eher, ob die Trends in Gruppen kommen, oder Ausreißer da sind. Wenn die Intonation ab g2 sukzessive hochgeht und in den Palmkeys bei 30 ct + liegt, ist das viel leichter auszugleichen, als wenn g2 10 ct zu hoch und h2 30 ct zu tief sind.

 

@giuseppe Sehr guter Punkt!

 

Ich hätte da Probleme das zu messen.
Bei einem Bereich von einem Ganzton bis zu einer kleinen Terz "Ziehbereich" bei manchen Tönen.
Klassiker sehen das sicher anders, aber ich spiele den Ton dort wo ich ihn höre (nicht, dass das immer und 100% korrekt wäre )
Und ich hatte noch nie ein Saxophon, das so daneben war, dass Töne nebeneinander zu hoch und zu tief gewesen wären.

Meist ist es so wie @giuseppe beschreibt. Mein Yamaha 82z Tenor geht oben (ich glaub ab dem c''')ds extrem in die Höhe. Am Anfang hat es mir fast die Schuhe ausgezogen.
Jetzt hab ich es ein paar Wochen fast ausschließlich gespielt und ich bin auch in der Lage dort wo ich sein soll.
Interessanterweise hab ich dann auch wenig Probleme wenn ich wieder auf ein anderes Tenor wechsle, das diese Tendenz nicht hat.

 

Aber noch ein Gedanke dazu. Bei den Klarinetten sind die verschiedenen Mundstücke aus meiner Sicht relativ ähnlich, was die Intonation betrifft, viel mehr als beim Sax. Da spielt das Instrument dann die noch größere Rolle.
Meine RC „dis-intoniert“ nur milde und in freundlichen Gruppen. Sie ist seit genau 35 Jahren in meinem Besitz und ich denke das reicht zur Gewöhnung. Ein „neuer“ 60er Jahre Bass hat dafür hörbare Ausreißer, ich habe aber noch nicht sorgfältig analysiert und wage noch kein Urteil. Vor allem habe ich nicht drauf geübt.
Bei den Saxophonen bin ich aber durchaus dazu übergegangen, Mundstücke nicht nur nach Sound und Gefühl sondern auch nach Intonation zu wählen. Es bringt mir als Amateur nichts, wenn ich das Equipment mit der vorhandenen Trainingszeit nicht kontrollieren kann. Mein 10M und 12M können mit dem richtigen Mundstück mit modernen Hörnern ziemlich sicher mithalten.

 

Vielen Dank für den Input!

Mein Denkansatz war dann eher zu mathematisch bzw. von den Messungen in den verlinkten Videos beeinflusst und hat außer Acht gelassen, dass weitere Faktoren wie das Mundstück Einfluss auf die Intonation der Instrument-Mundstück-Kombination haben. Ich werde daher für mich nicht versuchen, wie Michael Lowenstern zu messen, mit wie viel ct Abweichung eine BKL oder ein Sax reagiert, falls mal ein Wechsel zu einem besseren Instrument ansteht, sondern schlicht schauen, ob ich mit dem jeweiligen Instrument klarkommen und eventuelle Abweichungen kontrollieren kann.

Mein YAS280 Alto und mein (ehemaliges) SA 80 II Alto reagierten ab etwa g'' aufwärts auch etwas anderes in der Intonation, aber war waren beide für mich für beherrschbar, soweit es meine Ohren überhaupt wahrnehmen können. Die typischen Ausreißer waren bei beiden ähnlich: h', c'' etwas tief und d'' und e'' etwas hoch, was aber auch mit meinem Ansatz und der Mundstücksposition zusammenhängen können, das ich nicht so weit aufschieben kann wie mein Lehrer mit lockererem Ansatz.

Gutes Nächtle!

 

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Abgesehen von den unterschiedlichen Ziehbereichen der einzelnen Saxofone intoniere ich eher intervall-bezogen und nicht streng temperiert.

Eine Quinte und Quarte haben auf dem Klavier eine leichte Schwebung. Bei guten zwei Bläsern aber nicht.

 

Ich frag mich gerade, was das Ausstimmen von Klarinetten (ein Bekannter macht das z.B. für die Wr.Philharmoiniker) dann für einen Sinn hat
Der feilt sogar an Tonlöchern herum.

 

Ich frage mich besolchen Aussagen immer wer bzw was nicht intoniert.
Wenn ich mal die drei Hauptkomponenten
Dichtes sax , mpc , Spieler betrachte, dann iist sicher das Horn erstmal dominant . Das mpc stellt die Verbindung und die Ton Erzeugung zwischen Spieler und Horn dar.

Die Komponenten Horn und Mpc sind statisch.

Wenn ich in dieses statische System hinein blase ohne Spannung und Druck , Volumenstrom, wird jeder zustimmen das da sicher kein guter Ton entstehen wird.

Ich sehe es pragmatisch. Ich bin die einzige Komponente in dem System, die ihre Eigenschaften so modelieren kann das der Ton da ist wo er hingehört und so klingt wie ich ihn haben will.

Siehe Bauer Badehose Schwimmen ..

Gewiss finde ich bei dem einen oder anderen instument die Punkte leichter, aber ich kann mir auch nicht vorstellen das ihr euren Ansatz statisch über den ganzen Ton Umfang haltet.

Irre ich?

 

Wenn man in allen Tonarten intervallbezogen intonieren will und bei keiner Tonart mehr arbeiten will als bei der anderen, braucht man ein gleichschwebend gestimmtes Instrument. Ein Solches ist nicht die Alternative zu einer reinen Stimmung, es ist die Voraussetzung, wenn man in allen Tonarten unterwegs ist und nicht nur in 3.

 

Was bedeutet Ausstimmen? Werden da zur Intonation Ausreißer beseitigt oder die Register aufeinander abgestimmt?

Mir wird übrigens komischerweise angezeigt, du hättest mich zitiert. Wenn ich den verlinkten Beitrag aufrufe, erscheint der von mir zitierte Text, wo du aber darüber nur Bereckis zitierst.

 

Man kann Holzblasinstrumente durchaus nachstimmen. Zum einen kann man Klappenaufgänge gezielt öffnen oder schließen. Zum zweiten kann man kleine Mondsicheln (z.B. aus Kork) in ein Tonloch kleben, um dessen oberes Ende auf der Röhre nach unten zu verschieben oder (bei Holz) den Tonlochbeginn mit der Feile nach oben verschieben. Zum dritten kann man durch kleine Volumenänderungen in der Röhre an der richtigen Stelle das Überblasverhalten einzelner Töne nach oben oder unten verändern.

Nachdem die Instrumente in der Regel heutzutage nicht grob fehlerhaft gebaut sind, empfehlen sich Veränderungen in diesen „okkulten“ Bereichen nur dann, wenn man sicher genug ist, alles richtig zu machen und das Spiel nicht mehr maßgeblich zu ändern. Soll heißen beim Wiener Philharmoniker ist die Feile sinnvoller eingesetzt als beim Anfänger, der ein gutes Instrument auf seine Unzulänglichkeiten anpasst und verhunzt.

Aber mit einer kleinen Korksichel macht man auch nicht viel kaputt, wenn man einen notorisch hohen Ton hat und es nicht anders weggeht - ist schnell zurückgebaut. Das mittlere D2 eignet sich zum Beispiel nicht dafür, denn sonst stimmt es unten beim D1 nicht mehr…

 

Ich kenne diesen Begriff nicht. Was ist hiermit gemeint?

Wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage? Ich habe es gelernt, nicht jeden Ton mit dem Stimmgerät zu üben, sondern mich auf reine Intervalle zu beschränken.

 

Dies ist eine Technik, die man verwendet, wenn ein Ton zu stark abweicht. Dies ist häufiger mal bei Vintage-Instrumenten der Fall.

 

Ich rede nicht von einer reinen Stimmung. Auch in der temperierten Stimmung haben wir im Gegensatz zum Klavier gewisse Freiräume zu intonieren, die man nutzen kann.

 

Ich denke schon, dass - wenn du als flexibler Bläser die Schwebung der Quinte optimierst - wir hier von einer reinen Intonation einzelner Akkorde sprechen. Nicht im Sinne einer alten „rein“ gestimmten Orgel, die keine Modulation erlaubt.
Mein Punkt ist der, dass auch für eine flexible und reine Intonation einzelner Akkorde ein gleichschwebendes Instrument immer der beste Ausgangspunkt ist. Sofern man in allen Tonarten spielt. Ist man nur in wenigen unterwegs, kann es anders sein.

 

Was ist ein gleichschwebendes Instrument?

Ein gutes Saxofon und eine gute Klarinette sind so gebaut, dass du jeden Ton ohne Mühe temperiert spielen kannst.

In spezieller Gesangssoftware unterscheidet man zwischen Tonhöhenschwerpunkt und Tonhöhendrift