Klingt Vinyl wirklich besser...?

Gut, da reden wir aber genau nicht von einem Höhenverlust, von 20kHz abwärts, sondern von einem Gehörverlust. Ob ich mit 40 so eine Hörkurve wie hier eingezeichnet hatte...
...ich dachte, ich hätte irgendwo einen Audiometrie-Befund, kann aber gerade keinen finden.

Das hab ich "immer schon", also bei hohem Hintergrund-Geräuschpegel.

Das "kann man machen", halte ich aber nicht für die Regel. Ja, das Mikro ist nahe am Instrument, aber dafür gibts ja dann nachgeschaltete Arbeitsschritte, wo hier und dort Hall draufgelegt wird, wodurch das Instrument wieder etwas mehr "Abstand" bekommt, und vieles mehr, wovon ich zuwenig verstehe, um es auszuführen. Da gabs einmal einen Artikel in einer Hifi-Zeitschrift, wenn nicht gar Interview, mit Quinton Records, und was die alles mit einer Aufnahme machen, damit sie z.B. "natürlich" klingt. Der Zeitschrift beigelegt war eine CD "Best of Quinton", wo verschiedene Beispiele drauf sind, wie man was produzieren kann, mit Erklärungen im Artikel zu jedem Stück.
Auf Hinweis eines Bekannten habe ich mir von diesem Studio auch die CD "Circle of Taalis" gekauft, eine Kooperation von indischen und Jazz-Musikern, wo tontechnisch vor allem das Intro interessant ist: zuerst hört man nur ein Publikum/ die Umgebung, klingt nach Straßenszene, dann setzt Schlagzeug ein, sehr nahe, dann der Bass, noch näher beim Hörer, als stünde man selbst auf der Bühne, und dann die anderen Instrumente. Klingt auf einer guten Anlage faszinierend, ist aber auch Spielerei des Tontechnikers.
War für mich ein interessanter Ausflug in die Welt der Musikproduktion, aber nur um nicht der Illusion zu verfallen, eine "natürliche" Aufnahme wäre direkt vom Mikrofon auf den Tonträger. Eben weil die Wiedergabesituation nichts mit der Aufnahmesituation gemeinsam hat, muss umgearbeitet werden. Kunstkopf-Aufnahmen kann man dann ja auch nur über Kopfhörer wirklich gut abhören...

"Kommt darauf an" - es gab und gibt immer solche und solche, auch von der Musikrichtung abhängig. Ein Kammermusik-Quartett war wohl nie für den Ghettoblaster abgemischt...

 

Ich denke das sind relativ typische Höhenverluste wie sie bei normalen Erwachsenen zu finden sind. Die typischen Audiometrien gehen bis 8 oder 10k, eher selten bis 12 oder höher. Das meine ich mit Tabuthema unter Musikern. Wir stehen vor dem EQ und drehen mit Überzeugung an 16k- und 18k-Reglern um mehr Glitzern und Luftigkeit zu erzeugen, während uns der HNO-Arzt erst mal die 8k um 20 dB boosten würde, damit wir auf der Familienfeier nicht die Hälfte verpassen…

 

P.S.: Ich habe in meiner Überaum-Looper-PA-Festinstallation einen Palmer Pocket Amp, damit ich auch mit der E-Gitarre in den Looper stümpern kann. Von meinen gleichalten, mittelalten Musikerfreunden hat sich nie jemand an dem leisen Brummen/Rauschen gestört, den er irgendwie einschleift. Ein Kind musste sich kürzlich kreischend die Ohren zuhalten bei dem „schrecklichen Pfeifen“, das ich ohne für mich spürbare Änderung des Grundrauschens jenseits der 12k offenbar rausdrehen konnte. Ist zwar blöd, Aber was soll man machen…

 

Mit ein wenig Goodwill und einer Portion Imagination gelingt es mir eigentlich immer bei den mir lieb gewordenen Aufnahmen (CD, DVD oder Streaming), meine Hörerposition entweder 3-4 Meter vor der Band in der kleinen Jazzkneipe, neben dem Dirigenten des Sinfonieorchesters oder 10-15 Meter vom Kammermusik-Ensemble entfernt zu lokalisieren.

Dass es dennoch stark "manipulative" Eingriffe von Musikern, Toningeneuren oder Produzenten gibt, stelle ich natürlich keineswegs in Abrede. Da scheint es sicherlich berühmt-berüchtigte Beispiele zu geben, selbst wenn sie nur von einer elitären Community als solche betrachtet werden.
Ein Beispiel hierfür, Quelle: Podcast "Blindverkostung" (RBB), Violinkonzert Beethoven, Aufnahme Berliner Philharmoniker/Karajan/Ann-Sophie Mutter, Ende der 70er Jahre. Die Mikrofonierung der Geige wurde als völlig unorganisch hinsichtlich der Einbettung ins Orchester bezeichnet, der Klang des Instruments als "pornographisch" (soweit ich mich erinnere), weil das Mikrofon, dem Höreindruck zufolge, ein paar Zentimeter über den F-Löchern bei der Aufnahme positioniert schien.

 

Das beste Beispiel für die (positive) Macht der Manipulation ist für mich immer wieder die Kompression der menschlichen Stimme, wenn gut eingesetzt.
Hatte die Bands in den 20er oder 30er Jahren mal einen Sänger oder eine Sängerin mit im Studio, wurde gebrüllt was das Zeug hält. Heute hören wir im gleichen Halbsatz das subtiliste und vielleicht laszivste kleine Seufzen, Atmen und lautes Schreien! Das transportiert unfassbar viel Emotion für mich.
Beide Dynamiken sind übrigens völlig „unnatürlich“, sowohl die Ein-Mikro-Aufnahme von 1927 als auch die komprimierte Stimme, die Klavier-Abnahme wenige Zentimeter über den Saiten und das Rumberger in meiner Bassklarinette.

 

Diese Eingriffe sind gewollt. Schon ein Mikrofon nimmt nicht exakt auf, der Vorverstärker überträgt nicht linear, der Endverstärker auch nicht, und dann kommen noch Lautsprecher, wieder mit ner eigenen Kurve.
Dann will jeder sein eigenes Mikro....
Das ergibt viele Puzzleteile, die der Tontechniker anhand seiner "Geschmackskurve" zu einem akustischen Bild zusammensetzt, so wie er glaubt, dass es dem Original entspricht.
Bei guten Platten bzw als Vinyl noch Standard war, wurden dann noch Korrekturen eingemischt, die technische Schwächen der Plattenaufnahme kompensieren sollten. So sch.., wie manche heutigen Remixe klingen, muss man das aufgegeben haben und nutzt den gleichen Mix wie für digital.

 

Wohl vor allem, weil jenseits der 12k nur noch hohes Fiepen ist.

Ob das nötig ist, ist wohl wieder eine Frage des Hörschadens...
Die 8k sind bei mir noch sehr kräftig da. Und auch sonst fehlt mir nichts in Geräuschen oder Musik. Was nicht heißt, dass nicht was da wäre, aber mit welcher Relevanz für das Hörerlebnis...

Erinnert mich an ein YT-Video, wo jemand sich über die Audiophilen ausgelassen hat, wie toll die zu hören meinen, und dann ein Konzert mit Solo-Klarinette vorgespielt hat, mit der Frage, was daran nicht stimme: die Klarinette war "irgendwo", bewegte sich durch das ganze Stereopanorama - sie wurde durch zwei relativ nahe Mikrofone links und rechts aufgenommen, und der Klarinettist bewegte sich dazwischen frei - und die zwei Mikrofonspuren wurden in der Aufnahme tatsächlich links und rechts platziert. Könnte man objektiv groben Unfug nennen.

Eine Endstufe und Elektronik im Allgemeinen kann man schon lange brettl-eben linear bauen. Was nicht heißt, dass davon nicht auch mal abgewichen wird, von manchen Firmen mitunter sogar gezielt.

 

Hast du dir sowas mal angehört? Wie war dein Eindruck?

 

Klingt also unterschiedlich, aber nicht besser oder schlechter.

Ich bin vom Video gar nicht überrascht. Zum einen kam ich bei einem Vergleich zum selben Ergebnis. Zum anderen war das auch das Ergebnis in einer Hifi-Zeitschrift, als sie einen sehr edlen Plattendreher mit einem CD-Player der gleichen Preisklasse* verglichen. Beides war natürlich kein hinreichender Beweis, zeigte aber bereits, dass das alte und verbreitete Klischee (Vinyl besser als CD/digitale Quelle) nicht in jedem Fall stimmen muss.

*Ja ich weiß, dass viele denken, bei Elektronik spiele der Preis überhaupt keine Rolle. Da wollte ich jetzt auch kein Fass aufmachen. Die Angabe der Preisklasse ist ergänzend für diejenigen, die wie ich andere Erfahrungen gemacht haben.

 

Immerhin habe ich nun verstanden, warum manche Aufnahmen auf meinen Lautsprechern (2x Yamaha Aktivboxen + Subwoofer über Airplay) super klingen, und andere eher bescheiden, als ob ein Kissen auf den Boxen liegt.
Meinem Kopfhörer sind derartige Klangunterschiede bei den gleichen Stücken interessanterweise fremd.

 

Ich halte diese Grafik für bestenfalls unseriös.

Alleine die logarithmische Skala (dB) linear abzutragen ist eine krasse Dramatisierung.
Bei der Frequenzskala kann man das machen, es ist aber eher unüblich und verstärkt die Dramatisierung.

Einen Hörverlust von 40dB für einen 40-jährigen kann ich mir selbst bei 8000Hz nur dann vorstellen, wenn der die letzten 25 Jahre jedes Wochenende zum Headbangen gegangen ist.
Die Kurve für den 60-jährigen kann ich (und mein HNO per Hörtest) nicht nachvollziehen.

Dass ich physisch nicht mehr höre, wie ein Jugendlicher, ist unbestreitbar.
Aber ich habe gelernt, aus den eintreffenden Schallwellen mehr Informationen herauszuhören.

Und obwohl ich es ja gar nicht mehr hören kann, hat sich die Sprachverständlichkeit deutlich verbessert, seit ich Lautsprecher mit besseren Hochtönern habe. Die Weiche trennt bei 8kHz, wenn ich mich richtig erinnere …

Als Jugendlicher wollte ich es laut, fett, direkt und eigentlich hätte mir Mono gereicht (außer bei den Art-Rock Sachen, die damals mit Ping-Pong-Stereo Effekte gemacht haben).
Räumliche Auflösung? Instrumente orten?? Harmonische aus dem Kontrabass in den Klaviersaiten mitschwingen hören??? Tiefenstaffelung???? Timing????

Heute freue ich mich über all das bei einer guten Aufnahme.
D.h. Wenn von der Mikrofonierung über den Mix bis zum Master für das Speichermedium alles stimmt.

Das ist selten auf CD zu finden und ganz sicher nicht bei den billig nachproduzierten Vinyl-Scheiben mit lustigen Fotos drauf (die meist billig von einer CD geschnitten sind).
Ein Original, am besten eine gut erhaltene Erstpressung, klingt für mich am besten - entweder auf einem ordentlichen Plattenspieler oder als HiRes Audiofile. Weil ich auch Freude am Cover habe, darf es gerne Vinyl sein.
Für die alten Mono-Scheiben habe ich ein zweites Headshell mit einem Mono AT33 … zum dahinschmelzen … das klingt besser, als die Mono-Scheibe mit dem Stereo AT33 abzuspielen.

 

Nur mal ein Beispiel herausgegriffen: LED-Birnen bekommt man in verschiedenen Farbtemperaturen, ggf. sogar einstellbar, man kann also die "Wärme" (in meinen Augen: Unzulänglichkeit) der Glühbirne auch bei LED haben. Aber man muss nicht.
Und so ist es bei Elektronik generell: man kann sich die nostalgischen Eigenschaften auch auf moderner Elektronik machen, aber man muss nicht. Wobei ich keine Kälte bei guter technischer Leistung wahrnehme, eher "farbenfrohe" Ergebnisse, das volle "Spektrum" (je nach Thema metaphorisch) statt einen Teil abgedämpft.

Und ein Schlüsselerlebnis: in der Frühzeit der LED-Leuchtmittel hatte ich einmal probeweise eine LED-Röhre statt einer Leuchtstoffröhre im Bad, in kaltweiß (6000K). Erster Eindruck natürlich: ist das hart/ kalt! Dann ging ich baden, und ich wurde immer vergnügter... Das ach so kalte Licht tat mir gut!
Fast alle meine LED-Leuchtmittel sind neutralweiß (4000-4500K), es erzeugt eine freundlichere, frischere Atmosphäre, nicht so ermüdend wie das Warmweiß der Glühbirnen. Nur im Schlafzimmer hab ich warmweiße LED - da ergibt das ja Sinn.

Und zurück zum Audio-Medium: das Video hat klar und deutlich die Unzulänglichkeiten von Vinyl aufgezeigt (und wie erwähnt nicht einmal alle) und m.E. nur aus Geschäftsinteressen zum Schluss gesagt "es ist halt anders" (was nicht falsch ist, aber eben nicht die ganze Wahrheit). Aber wie Du schreibst: manche bleiben lieber beim alten.

 

Die neue Technik ist meist viel präziser, was die Sache nicht immer angenehmer macht.

Ein 4K-Feld-Wald-und-Wiesen QLED TV für 500€ kann heute die Auflösung eines 35mm Kinofilms der 1980er Jahre übertreffen.
Zusätzlich wird alles scharfgezeichnet (unsharp mask), der Kontrast verstärkt und die Farbe hochgeregelt - weshalb Filme aus dem 1980ern auf heutigen TV eher sonderbar aussehen.
Sieht man sie auf dem Medium, für das sie produziert wurden - also in einem Kino mit analogem Projektor - entfalten sie wieder ihre ganze visuelle Wirkung und sehen überhaupt nicht mehr sonderbar aus.

Ein Sonderproblem der LED-Beleuchtung ist, dass Menschen zum falschen Geiz neigen und sich billige Leuchtmittel bei Ikea, Aldi oder Toom kaufen. Bei nominell gleicher Farbtemperatur ist das Spektrum dieser LEDs deutlich anders, als das einer Glühlampe, mit der wir sozialisiert wurden. Für mich sehen selbst Menschen mit rosigem Teint im Licht billiger LEDs kränklich aus.


Den Bogen zur Musik geschlagen:
Alles, was ursprünglich analog produziert wurde, macht mir auf Vinyl mehr Spaß.
Ich nehme es aber auch digital, wenn es mir vorwiegend um den Inhalt geht oder eine ordentliche Pressung nicht verfügbar bzw. verboten teuer ist und ich die Musik dauerhaft in meinen Bestand aufnehmen möchte: Plattenschrank, CD-Regal, Festplatte. (D.h. Mal eben eine Version von Dear Old Stockholm auf YT anhören ist eine ganz andere Sache)

Wenn es eine digitale Produktion ist, brauche ich keinen Umschnitt auf ein analoges Format - selbst, wenn es aus Versehen gekonnt separat dafür gemastert wäre: 10% CDs (Neukäufe praktisch nur noch auf Konzerten am Merchandise - Künstler unterstützen!), 90% Festplatte

Über die Qualität, in der die digitale Produktion vorliegt, kann man streiten.
CDs, die ihre Speicherplatzbeschränkungen (!) optimal ausnutzen, können wirklich sehr gut klingen. Das sind aber nur wenige.
Mir ist inzwischen ein HiRes Stream (96 oder 128kHz, 24-Bit) am liebsten.
Alles darüber ist für den Hörer eher unnötig bzw. nur für aufwendige Studioproduktionen relevant, die das Maximum an Headroom brauchen.

 

das Setup ist entscheidend - wie beim Sax.
Ob Röhre oder Transe, ob digital oder analog…. die Umsetzung macht den Unterschied, ob es nur Musikhören oder halt eben Hifi ist. Und das ist für mich das Kriterium, wird mein Gehirn von der Anlage überlistet und glaubt, reale Instrumente und Musiker sitzen vor einem, oder eben auch nicht. Und den Unterschied kennen halt hier die wenigsten. Das so eine Illusion nämlich möglich ist. Ich mach das mit Stax Kopfhörer. Andere sagen, damit ist eine Außerkopfortung nicht möglich. Dummes Geschwafel. Natürlich geht das, mit dem entsprechenden Equipment.
An den ertscheidenden Stellen setze ich auf Röhre, nämlich die Ausgangsstufe der AVM Vorstufe und im Stax. Andere stehen auf Transe. Was solls. Das Ergebnis ist entscheidend. Mit Roon gehe ich in den DAC mit DSD128 - andere machen upsampling auf 384kHz, andere sagen, upsampling klingt nicht und fahren native.
Ist doch wurscht - hängt vom Setup ab. Was aber hier wieder von manchen ohne Ahnung zelebriert wird, sind pauschale Aussagen. Ohne jemals High-End-Equipment besessen zu haben. Geschweige selber Hifikomponenten gebaut zu haben.

 

Jetzt nehm ich den einmal:

 

toll von dir, und welches Hifi-Geraffel hast du selber gebaut? Mein Plattenspieler + Tonarm ist auf CAD selbst entwickelt und gebaut.
Die Phonostufe ist eine Platine, die ein Bekannter von mir anhand einer Nelson Pass Xono nachgebaut wurde, ohne Lötstop auf der Platine.
Alle Bauteile sind ausgemessen, hier herrscht kanalseitig absolut Stereo. Die Phono hat eine ASR Basis Exclusive sofort vom Platz gewiesen.
Im Vergleich zu dir hab ich Ahnung. Im Vergleich zu anderen DIY-Leuten im Analogforum bin ich trotzdem noch ganz kleines Licht.
Aber im Vergleich zu dir - viel blabla, aber nix vorzuweisen.
Kritik und Geschwafel schützt einen nicht vor eigener Leistung. Gibt es von dir eine selbstgebautes Equipment das du mitreden kannst?
Von dir kommen irgendwelche Vermutungen, ohne es zu wissen.
Hast du ein hifitaugliches Saxvideo vorzuweisen, wo gutes Studioquipment zum Einsatz kommt? Bin gespannt welches Schildchen als
Ausrede hochgehalten wird. Da gibts bestimmt noch ein paar.

 

für Leute, die substantiell was erfahren wollen, siehe Foto, ist mein aktueller Player, DIY bis auf den Teller. Der ist von Ulla Scheu.
Die Besonderheit am Tonarm ist die vertikale und horizontale Lagerung, Magnetfadenprinzip (von Schröder abgekupfert).
Das Lager hat kein Losbrechmoment. Die Motordose mit Moerz Synchronmotor wird angesteuert mit einer DIY-Lösung aus
dem Analogforum. Damit lässt sich der Motorhochlauf, die Frequenz und der Phasenversatz des Synchronmotors mit einer
Software einstellen. Um das Motorgeräusch zu minimieren. Das hat einen sehr großen Einfluss auf die Wiedergabe feinster
Details. Klingt genial der Player, aber die Kombi macbook+roon und eingebautem DAC in der Vorstufe, hm, auch genial