Wirkt sich der Lack auf den Klang aus?

Feuer frei!

 

Popcorn holen!

SlowJoe

 

Ich habe ein altes Keili entlackt. Ergenbniss,weniger Blaswiderstand,es schwingt einfach freier

 

Das wäre jetzt eine längere Geschichte, warum ein blutiger Anfänger ein neues (glänzend lackiertes) Yamaha YAS 280 und seit kurzem auch ein neues Eastman EAS 253V (unlackiert) hat, aber mir gefallen beide, und ich freue ich immer an dem Instrument, mit dem ich gerade spiele/übe. Unterschiede, die ich mit meiner bescheidenen Erfahrung auf die Lackierung zurückführen würde, habe ich noch nicht festgestellt. Deutlich mehr wirkt sich meine Tagesform aus, vor allem, wenn die Luft für die Lieblingsmundstücke (Yamaha 6C am YAS und Meyer M7M am Eastman) nicht ausreicht.

 

Mein olles SBA entlackt sich im Laufe der Jahrzehnte immer mehr
von selbst.
Hab nicht den Eindruck dass ich dadurch immer besser klinge.....

SlowJoe

 

Wie solltest Du auch noch besser klingen können

 

Was hätte der Jay denn nicht erwartet? Ich habe das Fazit nicht verstanden. Dass ein Unterschied zu hören ist? Oder keiner?

Ich habe mir die Zahlen aus dem Werbevideo mal kurz angesehen. Beim Klassiker ist das Ergebnis ganz klar: Es gibt keinen signifikanten Unterschied! Die Wahrscheinlichkeit, die beiden Abstimmungsergebnisse (hell und dunkel) zu bekommen, selbst wenn das Horn immer das gleiche gewesen wäre (Nullhypothese) ist etwa 12 bzw. über 30%. Mit anderen Worten, das Ergebnis deutet nicht darauf hin, dass ein Unterschied zu hören ist, das Ergebnis ist im Rahmen der normalen Zufallsverteilung. Klar könnte aus statistischer Sicht die Anzahl der Probanden zu gering sein - nur die Frage ist, ob mehr Probanden hier mehr Trennschärfe erzeugen könnten oder ob man nicht z.B. mehr Saxophonisten und Saxophone mit den verschiedenen Oberflächen bräuchte, um die wahrscheinlicheren Fehlerquellen auszuschließen.

Was sagt uns nach diesem Ergebnis überhaupt das zweite Experiment? Schwierig. Nach dem ersten Ergebnis würde ich davon ausgehen, dass der Durchschnittshörer bei den 3 Hörnern keinen Unterschied wahrnehmen kann.
Beim Jazzer zeigen die Ergebnisse aber jetzt statistisch signifikante Unterschiede, p<0,05 bzw. p<0,01. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Wahlergebnis zustande kam, obwohl KEIN Unterschied hörbar war, ist sehr niedrig, ziemlich unwahrscheinlich. Wir können davon ausgehen, dass echte Unterschiede zu hören waren.
Aber welche, wenn vorher alles gleich klang? Er hat ja unterschiedliche Dinge gespielt. Hätte die Improvisation B auf jedem Horn heller geklungen, weil sie heller gespielt war?

Es ist soviel Bias da drin, dass uns die beiden statistisch widersprüchlichen Ergebnisse leider gar nichts sagen und wir so schlau sind wie vorher. Das ist wissenschaftlich gesehen fast schade, es war ja ein gewisser Aufwand und mit ein bisschen statistischer Planung und Überlegungen zu möglichem Bias hätte man da vielleicht wirklich was rauskitzeln können! Chance vertan. Stattdessen Blabla und Schlussfolgerungen über Ergebnisse, die keine sind. Ach, darum ging es gar nicht?

Also bleibt es beim alten: ich habe 1 Horn im Rahmen einer GÜ entlacken lassen. Es spielt jetzt deutlich freier, ist aber auch dichter und hat größere Resos. Alles klar?

 

Ich sehe es anders. Beim Klassik ist die Tendenz des helleren Klangs bei Sax 2 auch da - selbst ich habe das wahrgenommen-, nur nicht so deutlich wie beim Jazzer. Außerdem, und das finde ich noch wichtiger, war der Eindruck für die beiden Spieler selbst klar und damit deutlicher als für das Publikum, das die Saxe ja auch verdeckt und mit Abstand wahrgenommen hat und nicht etwa direkt aus zwei Meter Entfernung mit Wand dazwischen.

Ich werde mir das Session trotz des Werbevideos (stand denn die Werbung im Vordergrund oder der Versuchsaufbau und wäre es keine Werbung gewesen wenn er drei verschiedenfarbige Supreme verwendet hätte?) nicht erneut bestellen.

 

Ist wenig verwunderlich. Die unterscheiden hört man wenn überhaupt erst bei Spielern im Profibereich, die auch halbwegs reproduzierbar immer gleich spielen. 100% gleich wahrscheinlich auch nicht.

Außerdem fehlt bei diesem Experiment, dass mit genau dem gleichen Instrument gespielt wird und die Zuhörer gefragt werden, ob sie einen Unterschied hören (hören wahrscheinlich auch manche... Vermutlich sogar bei exakt der gleichen Aufnahme). Oder zwei baugleiche und gleich lackierte instrumente. Selbst da gibt es je nach Hersteller ein bisschen eine Streuung. Die Marke bettetsax kenn ich nicht, manche Hersteller haben aber eine gar nicht so unerhebliche Streuung beim theoretisch exakt gleichen Instrument. Kennt man ja auch von Mundstücken...

Für mich ist die Lackfarbe in erster Linie was optisches und subjektiv hat es auf jeden Fall einen Einfluss sowohl für den Spieler aus auch auf den Zuhörer (außer bei diesem Experiment). Man kann sich dann noch irgendwas dazu Interpretieren (hell klingt heller und dunkel klingt dunkler wäre naheliegend, kam beim dem Experiment aber anscheinend nicht so raus), aber im Endeffekt bleibt es Geschmackssache, welches finish man spielt.

Ich spiele übrigens seit kurzem ein schwarz mattiertes barisax und finde es ziemlich cool. Hab aber keinen Vergleich bzgl Sound zum gleiche Modell in einer anderen Farbe.

 

- mögliche Erwartungshaltung 1: Was jahrelang vorgebetet wurde: dunkle Saxophone klingen dunkler (nicht heller).
- mögliche Erwartungshaltung 2: Kein Unterschied (vgl. die berühmte Querflötenstudie => https://www.mdw.ac.at/iwk/?PageId=192)

Meine Erwartungshatlung: Doppleblindtest (Spieler weiß nicht, welches Horn, Zuhörer wissen nicht, welches Horn). Ohne den ist das ganze Prozedere Makulatur, denn sonst haben wir den Effekt: identisches Waschmittel in hellerer Packung wäscht weißer, wenn man die Leute befragt.

Grüße
Roland

 

Darum ging es mir nicht. Ich meine auch diskrete Unterschiede zu hören. Ob die reproduzierbar wären, wollte ich gar nicht zur Debatte stellen.

Ich habe mir für meinen Post nur die Zahlen vorgenommen, die er im Tortendiagramm zeigt und einfachste wissenschaftliche Statistik gemacht. Immerhin ist es ja der Doppelblindtest, den @Roland fordert (musst es wohl doch anschauen… ).

Torten-, Säulen- und andere Diagramme werden gerne genutzt, um eine „Eindruck zu erzeugen“. Ohne geeignete Statistik transportiert das aber nicht unbedingt belastbare Informationen bis hin zur Pseudowissenschaft. Die Staristik wollte ich hier grob nachliefern. Und meines Erachtens ist das Ergebnis eindeutig:

Klassiker, gleiches gespielt - KEIN Unterschied. Der Trend ist im Rahmen des „normal zufälligen“.
Jazzer, unterschiedlich gespielt - hochsignifikanter Unterschied.

Dein Eindruck bleibt davon unberührt, den nimmt dir niemand weg. Genauso wie mein Eindruck mit meinem entlackten Horn. Für mich ist der Unterschied gewaltig und ich denke, dass die Oberfläche relevant ist. Mein Eindruck bleibt aber eben nur ein Eindruck ohne Beweischarakter.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass dieses gut gemeinte Experiment aus wissenschaftlicher Sicht aufgrund methodischer Mängel zu keinem abschließenden Ergebnis kommt. Und auch wenn die Absicht von Bettersax immer nur Werbung war und nie die Klärung einer Frage, dann ist es trotzdem schade, weil man der Antwort hätte näher kommen können. Waren ja fast da.

Wem ein Trend und ein Gefühl reicht, für den darf das OK sein. Nur wir haben ja Fragen wie diese tausendfach mit unterschiedlichen Wahrnehmungen diskutiert, ohne Ergebnis. Und es ist ja nicht so, dass solche Fragen methodisch unlösbar sind…

 

Wie schön, dass es das Forum gibt.
Es hat mir die Zeit erspart, den manipulativen Marketing-Blurb anzuschauen (den ich sonst nie gesehen hätte, weil ich den Kanal vom Jay schon längst blockiert habe)

Das hätte der Silver nicht erwartet… na, eigentlich doch

 

Ich ertrage den Typen leider auch nicht, obwohl er vermutlich vielen Leuten was zu bieten hat. Dir sind halt jetzt die unterschiedlichen hochmodernen Techniken des Aufbringens der jeweiligen Finishes entgangen, die dafür verantwortlich sind, dass das güldene eindeutig heller klingt. Selber schuld würd ich sagen, spiel halt weiter deinen altmodischen Nitrolack!

 

Klassisch "Doppelblindtest" wäre es sogar erst, wenn der, der dem Saxspieler das Horn gibt, nicht weiß, welches ("doppel" bezieht sich auf Durchführende und Probanden, wobei sich hier letztere in Spieler und Zuhörer aufteilen). Was zugegebenermaßen hier schwierig wäre.
Wenn das jetzt auch kein wirklicher Doppelblindtest war, macht ihn das von diesem Aspekt her nicht automatisch komplett wertlos, aber diverse andere eingebrachte Einwände mindern den Wert ja auch noch.

Die subjektive Bewertung eines Unterschieds ist dann noch was ganz anderes...

Was kann der Versuch jetzt aussagen?
Beim Klassiker kein signifikanter Unterschied - der hat jetzt klassischerweise auch nicht sehr obertonreich gespielt.
Beim Jazzer ein signifikanter Unterschied - vor einem Publikum mit höchster Aufmerksamkeit darauf, ob es Unterschiede hört, statt Aufmerksamkeit, ob ihm die Musik gefällt. Über meine Monitore hier hab ich mir gedacht, ja, das könnte etwas anders sein - das wird vor Ort und insbesondere für den Spieler wesentlich deutlicher gewesen sein. Ich frage mich aber, ob der Unterschied mehr war als man mühelos durch anderes Spielen ausgleichen könnte. Erinnert mich an meinen Vergleich eines Dolnet mit einem Amati, wo ich beim ersten Reinblasen das Amati spürbar "fetter" hörte, und je mehr ich hin und her wechselte, desto geringer wurde der Unterschied, weil ich mich wohl unbewusst (und ohne Anstrengung) auf die Instrumente einstellte. Und der Unterschied hier war vermutlich messbar, bei der Mensur!
Mein Fazit: mag schon ein Unterschied sein, aber von wenig Relevanz.

 

Verstehe ich nicht, die Spieler hatten doch eine Augenabdeckung!?

Grüße
Roland

 

Hasse ma meine « Flotte » gesehen?
Der freundliche Italiener aus der Fernsehwerbung für Tütenkaffee meiner längst vergangenen Jugend würde jetzt säuseln

 

Ja wat wes ick denn, was der Franzos damals bei deinen draufgeschmiert hat?! Die sind doch eh erst was wert, wenn der Lack ab is!

 

. . . ich gehe davon aus, das alle Lacke auch IM Sax verwendet wurden.
Jedenfalls scheint bei entlackten Instrumenten der Blaswiderstand geringer zu sein, wie aus verschiedenen Beiträgen hier anklingt.

 

Das deckt sich nicht mit meiner Empfindung. Eher der Wirkungsgrad, was höhere Frequenzen betrifft. Im Extrem ausgedrückt wäre vielleicht alles etwas schriller und weniger dumpf.